Anvariel

09-08-27
18:16

Tyvärr lär nog råttvärlden bli likadan som hund- och kattvärlden. Det känns bara som en tidsfråga. Bara det att det inte är något vidare utbyte mellan länder gör ju att det kommer att bli mycket sjukare råttor inom kort.

Terato

09-08-28
07:10                                                                  

Jag tror inte alls att det behöver bli som inom hund- och kattaveln. Tycker SRS målsättningar och krav är väldigt seriösa och de påverkar råttuppfödarna i väldigt stor utsträckning. Sen är råttägare väldigt medvetna om hälso- och temperamentsbiten. Även fast det finns stora problem bland tamråttor så tror jag ändå att det finns en stark vilja att jobba på det. Även om alla förstås har olika höga krav.

Men det är viktigt att sprida information. Jag har själv väldigt dålig koll på sjukdomarna.

Anvariel

09-08-28
09:19                                                                  

Jag vet inte om jag kan hålla med, tyvärr. För inom hund- och kattaveln pratas det också om hälsa, men tyvärr så pratas det mest bara, det görs inget. Förhoppningsvis är det mer handlingskraft i råttvärlden när det gäller detta. Tack och lov finns det ju inga råttraser direkt. Inte som med hundar och katter. Det gör att uppfödare kan avla mer fritt och på det sättet hålla en bra genpool. Det är ju väldigt positivt!

KickanW

09-08-28
12:08

#48 och #49: Fast risken med alla varianter är ju att de utvecklas till raser… Så var det ju med katter och hundar också för väldigt längesedan. I en tråd i r8forum där man skulle skriva hur man önskar att råttaveln utvecklats var det väldigt många som skrev att de önskade fler varianter, vissa skrev t.o.m. olika raser… Vilket oroar mig.

Jag gillar inte alls färgavel, ju mer jag tänker på det desto mer oroar det mig.

Anvariel

09-08-28
14:25

#50 Ja precis!! Det är en stor risk med det. Det borde vara en av SRSs "guidelines" att en uppfödare inte enbart får fokusera på ett storts utseende utan att ta in råttor med annar utseende. För så fort man börjar fokusera på en liten grupp individer, om det gäller utseende eller vad som helst, så kommer det att bli farligt! Inom hund och kattaveln har ju dock funnits raser länge. Det sjukaste där är ju att de gamla raserna inte finns kvar oftast! Utan man har försökt återskapa dem genom att blanda hundar med ett visst utseende och sen avlat utifrån några få individer. Smart… eller inte!!

Men ras är väl att dra det till sitt yttersta. Då vill ni alltså våga påstå att en människa från afrika och en från sverige är olika raser för de ser olika ut fenotypiskt…

Utseende för mig handlar om typ när man pratar om råttor. Annat som päls, teckningar är inte annat en varianter på rasen. Och skulle man avla på annan typ ja då kanske man kan börja prata "raser"

#6 Nu förstår jag inte riktigt hur du menar. Raser och arter är det en väldigt stor skillnad på. Inom avel när det gäller katter och hundar så är det ju så att man bestämt sig för att ett visst utseende ska kallas något speciellt. Sen avlar man exklusivt bara inom detta utseende. Oberoende om man kallar det ras eller utseende så är det negativt att enbart avla inom en begränsad grupp individer. Och detta får man bl.a. genom att t.ex. enbart para chocolate råttor med andra chocolate råttor. Som det är nu i råttvärlden så paras det hejvilt färger emellan och det är jättebra.

Intressant diskussion! Läser och funderar..

När det gäller raser så är jag kluven.

T.ex. inom musvärlden finns det tydligt två eller kanske tre typer av möss. Svensktypade, engelsktypade och korsade möss. Men på standardbordet ska alla möss se ut som engelsktypade. (Det här tjatar jag ofta om)

De engelsktypade mössen har sämre hälsa och temperament. Därför skulle jag vilja införa i standarden att man bedömmer dessa varianter utifrån olika standarder just för att rädda den svensktypade musens karaktär. För min del ligger det största intresset i det att behålla hälsan och temperamentet men även typen eftersom den mer liknar den vilda musen.

Det finns inte tillräckligt stora skillnader mellan råttor för att jag skulle vilja prata om tydliga raser här. Men i musvärlden gör det det, anser jag.

Men vad är det som säger att inte råttvärlden kan vara där om ett par år?(Återigen säger jag emot mig själv) Standardbordet bestämmer ju mycket hur de ska se ut och förmopdligen kommer väl standardråttorna mer och mer att avvika i utseende om man jämför med grossistråttor och zooråttor. Men jag tror inte att det behöver bli så. Det beror lite på vad uppfödarna har för mål.

#7 Fast Nicciz har väl inte nämnt något om arter?

Jag tror det är en bedömningsfråga vad som är ras och variant.

Kanske handlar det lite om att bestämma sig för om det ska vara en annan ras eller inte. Många kattraser tycker jag är lite för lika varandra för att vara olika raser. Men med tiden skiljer de sig från varann mer och mer. Och då är det egentligen typ man får titta på. För färgerna återkommer ju överallt.

Men vad tror ni att det skulle få fö konsevenser om man t.ex. bestämde sig för att t.ex siameser skulle vara en ras för sig? Och att de t.ex skulle ha lite längre ben och längre svans och kanske lite längre nos?

#7 För mig är ras, variant och art tre helt vitt skilda saker. Du skriver om raser. Jag förklarade vad jag ansåg vara ras. Och nu pratar du plötsligt arter.. är människan olika arter beroende på ursprung eller vad drar du arter ifrån ur det jag skrev…?

Vi får nog förklara begreppen så alla pratar samma sak

#9 Nej, sant, men eftersom rattus norvegicus är arten så borde rimligtvis subuppdelningar under denna art vara raser. På något vänster. Sen har det ju inte kommit så längt än. Men bland laboratireråttor där inaveln varit jättestor så har ju olika raser helt klart avlats fram. Men där sker ju allt så snabbt eftersom inaveln sker med flit och hälsoproblem ofta önskas eftersom man vill försöka lösa just de hälsoproblemen.

Art: olika djur som inte kan få avkomma med varann(med några få undantag)

Ras: varianter inom samma art som skiljer sig mycket mellan varandra utseendemässigt och ibland även beteende- och hälsomässigt.

Variant: variant inom rasen som inte särskiljer sig tillräckligt för att vara egen ras. T.ex kan ju en skogskatt vara både svart och viltfärgad.

Och idag finns det bara en ras råttor. Tamråttor, helt enkelt.

Men jag skulle vilja påstå att skillnaden mellan ras och variant är diskuterbart. Och påverkbart. Siameserna såg precis ut som maskade bondkatter för ex antal år sedan. Rasindelningarna i sig gör att raserna mer och mer särskiljer sig från varandra genom att man har olika avelsmål.

Det är samma sak med människor. Vi anses inte tillräckligt olika varann för att bli indelade i raser. Vi är istället "varianter" eller vad vi ska kalla det för.

#12 Vilka "raser" syftar du på? Och hälsoproblemen avlas inte in i labbdjur. De tillförs efteråt för att alla ska ha samma grundförutsättningar annars får du inte ett enda resultat du kan lita på

Fast det där med om man kan reproducera sig eller inte, det håller inte i många fall. Det var vad man fick lära sig i biologin men tyvärr så är det inte riktig applicerbart i den "riktiga" biologin. Kanske främst för att utvecklingen alltid är på gång.

Rattus norvegicus namnges som "species" i text så jag tog förgivet att man kallar det för en separat art jämfört med rattus rattus.

Angående "raser" eller vad man nu då vill kalla det i laborationsvärlden så finns bl.a. följande:

• 2.1 Wistar rat
• 2.2 Sprague Dawley rat
• 2.3 Biobreeding rat
• 2.4 Long-Evans rat
• 2.5 Zucker rat
• 2.6 Hairless rats
• 2.7 RCS rats
• 2.8 Shaking rat Kawasaki

Direkt kopierat från Wikipedia, ursäkta.

En del av dessa är inavlade så att de har sjukdomar. Andra är utavlade för ett visst mål.

Fast egentligen är det irrelevant vad man vill kalla det. Om en labrador inte är samma ras som en schäfer, vad hindrar en blue-råtta att inte vara samma ras som en chocolate om man under en tid separerat dessa inom aveln?

Jag förstår inte riktigt vad du är inne på Nicciz? Varför skulle vi påstå att det finns raser inom människan för att vi är rädda för att råttor ska utvecklas till olika raser?

Jag menar inte att vi har raser idag, eller ens är i närheten av. Jag är bara rädd för att det kommer leda dit om man fokuserar på utseendet.

Precis lika som jag inte tycker att man ska tänka att svenskar inte får ha barn tillsammans med t.ex. afrikaner tycker jag heller inte att man ska färgavla på råttor.

2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.7 och 2.8 är linjer.. då skulle man isåfall säga att olika uppfödare har olika raser…..

zucker rat är en sjukdom som kan komma på alla det du vill kalla "raser" samma med hairless, det är en variant som finns inom allt det du kallar "raser"

.. det som hindrar är deras genbas… men då är väl afrikaner och svenskar olika raser då som jag sa tidigare

hue, vilken jobbig tråd att läsa^^ haha. får läsa den när hjärnan är sammarbetsvillig.

#18 Jag tror inte att du och Anvariel tänker lika, isåfall har jag missförstått allt. Jag tror att vi bara använder begreppen olika och att de har olika innebörd för oss. Det jag försöker påpeka. Inget annat. Att bevara färg mutationer på råttor genom färgavel är inte samma sak som att vara antisemitist eller förespråka apartheid. Lite det jag menar. Att dela upp råttor i raser efter fenotyp verkar vara .. rasistiskt…

#16 I know, men det brukar vara en vanlig utgångspunkt för indelning av arter.

En spännande sak med raser är just det där om man ska få para olika raser med varandra.

Jag tar fullständigt avstånd ifrån det sättet att tänka, vill jag i så fall göra klart.

Jag skiter i om vi kallar olikfärgade människor eller olika varianter av djur inom samma art för raser eller varianter eller whatever. Men jag tycker det blir stört när det gått så långt att man inte kan para olika raser med varandra pga. ett system som säger så.

#19 Ja, om man inavlar så pass att man man lyckas främja sig från resten av råttpopulationen ja då skulle jag definitvt kalla det ras. Hur skulle du definera ras? Jag har inget problem med att kalla det variant i stället. Men i så fall är jag skeptisk till varianter. Men inom t.ex. hund och kattvärlden är varianter mer variationer inom en ras, t.ex. så får vissa raser vara av olika färg medan andra inte får det. Problemet är ju inte vad vi kallar det - art, ras, variant. Problemet är råttornas framtida hälsa.

Som jag ser det så är inte olika färger en indelning på raser utan på varianter.

Jag måste säga att jag håller med Nicciz, att kalla råttor för olika raser är som att säga att jag som är svensk är av en helt annan ras än tex en neger från afrika. För senast jag kollade så ser vi inte likadana ut på en fläck.

Men tror ni inte att man enkelt skulle kunna skapa raser redan idag bland råttor genom att bara beskriva dem annorlunda i standarden? (Alltså typmässigt)

Som att en siames skulle ha längre nos, ben, och svans och slankare kropp likt kattvärldens siames? Tror ni inte att vi rätt snabbt skulle få en tydlig ny ras då?

lägger in ett bokmärke här

Jag tror ni missförstår mig, hus-musen och Nicciz. Jag menar inte att vi har raser i råttvärlden NU! Jag menar att vi kan FÅ det om vi börjar avla så som med hundar och katter. Utseende är irrelevant i sig. Två hundraser kan t.ex. vara mycket lika varandra i utseende och inte alls ha mycket gemensamt genetiskt (mer än med andra raser, t.ex.). Det ironiska med hundaveln är att man ofta försökt återskapa en gammal ras. Ta t.ex. schäfrar. Om man tar ett DNA-prov av en schäfer i Sverige så kan man identifiera hunden som schäfer via det, eftersom schäfrarna har liknande gener sinsimellan. Men om man tog en Schäfer från USA och jämförde med den svenska schäferstammen så skulle man helt plötsligt inte se någon likhet. Då skulle likheten vara lika mycket till alla raser. Man har alltså egentligen avlat fram två (eller fler?) olika raser fast man kallar dem samma sak för att de ser likdana ut.

Problemet är absolut inte olika varianter. Problemet är när man begränsar parning av en variant till enbart denna variant.

Definition av ras är väldigt luddigt. Ta nu människor (vilket man aldrig vill göra p.g.a. etiska problem detta leder till) - människan, homo sapiens är en enda art. Så långt är alla överens. Men hur mycket skulle en grupp av människor behöva skilja sig från en annan grupp av människor för att det ska kallas för en annan ras? Det är en intressant tanke. Om man skulle stänga in 100 000 individer på en ö någonstans i sådär 2000 år och de blev 30 cm kortare än "resten" av mänskligheten, tappade all kroppsbehåring och fick tre tuttar var, skulle de räknas som en annan ras? Jag vet inte. Men hur mycket ska det till? När det gäller människor ser jag ingen som helst mening med att ens försöka definera om det finns raser eller inte. Det kommer, som historien visat, enbart till att leda till att en "ras" anser sig bättre än en annan. Men det har inget med raser i sig att göra utan med mänsklighetens inbyggda egoism och maktgalenhet. Men nu är det ju inte det vi pratar om i det här fallet. Det är irrelevant. Hur mycket ska det till innan en ras blir en ras? Sen tycker jag det är en enorm skillnad på naturligt förekommande raser (p.g.a. geografiskt avlägsna områden t.ex.) och mänskligt framavlade raser. Det som evolutionen tar många hundratusentals år på sig att göra sitter vi och leker med på tio år. Ta gärna och granska hundraser någon gång. De flesta hundraser har förändrats markant sedan 70-talet. Ofta till det extrema. Bassetar har får mer skinn, beardisar har fått mer päls, etc. Utseendet kan ha ändrats totalt egentligen. Man skulle idag inte känna igen vissa raser. Men det räknas fortfarande som samma ras.

Det jag vill komma till här är att vi har ett ansvar för hur vi avlar på våra husdjur. Och ifall man skulle införa "rasstandarder" för råttor, precis som Terato gav ett exempel på (siameser) så skulle jag slå vad om att det skulle ta fart både med färger och kroppsform väldigt snabbt. Och med inaveln kommer sjukdomarna och problemet. Det är min poäng. Nu ska jag sova. :)

Så som du skrev det i senaste inlägget nu Anvariel håller jag helt med!

Du har helt rätt i det du säger. Råttor kommer att se olika ut världen över och i olika linjer för alltid. Så är det.

..Det jag vill säga är att det finns ingen risk att det ska dyka upp "raser" inom råttvärlden så länge alla uppfödare har samma standardmål. Raser poppar inte bara upp utan utformas efter människors skrivna standarder. Kattrasen siames såg som sagt ut precis som en vanlig bondkatt förr i världen i typen.

Så länge vi aldrig bestämmer oss för att kalla dem för raser och motarbeta "blandraser" kommer de aldrig att dyka upp.

SRS verkar ju inte stödja något rastänk och det finns rätt mycket makt i föreningen på det sättet. Och jag tror faktiskt att råttorna kommer att klara sig. Men det beror på oss råttägare och råttuppfödarna. Hur vi ställer oss till det hela. Jag tror inte att det finns något driv i råttfolk att utveckla raser.

#28 Bra. :) Svårt att få sina tankar ner i skrift ibland. Bland hundar och katter är raser ett "fint" ord men här bland råttmänniskor verkar många förknippa det med någonting negativt. Vilket faktiskt är bra! För när det gått så långt som det gjort med hundar går det inte att få någon bra blandras längre. Eftersom raserna inavlats något förskräckligt så bär de alla på specifika sjukdomar. Som jag förstått det så är första generationens blandraser bland hundar ofta friskare än respektiva rashundar. Däremot andra och tredjegenerationen blir ofta sjukare. Det är himla tragiskt… om man bara låtit hundar para sig lite hur som helst så hade det aldrig kommit till det.

Så, slutnot: Om råttmänniskor fortsätter tycka att det är helt ok för en uppfödare att para en dumbo siames med en chocolate hooded toppörad så har vi inga problem med bildandet av raser i alla fall. :) SRS har inget rastänk, nej. Däremot så premieras "rätt" utseende på utställningar. T.ex. min Noja skulle inte få mycket poäng för sin teckning för hon är himla osymmetrisk och har fläckar där hon inte "ska ha" fläckar. Så lite småorolig är jag i alla fall. Men om man motar det i förebyggande syfte så kanske det klarar sig. Hoppas det.

#30 Källa på det här tack..

Eftersom raserna inavlats något förskräckligt så bär de alla på specifika sjukdomar. Som jag förstått det så är första generationens blandraser bland hundar ofta friskare än respektiva rashundar. Däremot andra och tredjegenerationen blir ofta sjukare. Det är himla tragiskt… om man bara låtit hundar para sig lite hur som helst så hade det aldrig kommit till det.

Anvariel:

Råttan kan aldrig utvecklas till rasbetingade former, typer ja men inte raser

Då råttan inte har en DNA struktur som är anpassad för genetisk förändring vilket är en av anledningarna till att dessa använd i djurförsök.

Samt att då dom utvecklas fort eftersom livstiden är kort.

2st Hypotetiska frågor : Är mus och råtta samma? Är en Svart människa samma som en Vit?

Svara på dom så ska jag videre utveckla

#32

får jag svara på den?;)

Mus är väll en egen art om jag inte minns fel? vita och svart människa är av samma art, homosapiens…

#31 Ja, detta har jag bara hört sen tidigare, men har nu kollat upp det. Bra att du bad om referens! =)

http://www.agria.se/agria/index.nsf/LinkFrameSet?ReadForm&url=http://www.agria.se/agria/text.nsf/id/1729

Här står det lite mer nyanserat angående detat och de diskuterar lite fördelar och nackdelar.

http://www.blandras.se/fleraled.html

Det nämns överallt om vi säger så. Men hur välgrundat påståendet är det vet jag inte. Det är ju egentligen en fråga om hur det råkar sig med genetiken. Alltså, vildhundar (eller grupper av hundar som under en längre tid fått para sig hur de vill) borde ju rimligtvis vara friskare än rashundar. Problemet är att eftersom rashundar är sjuka av sig så blir problematiskt att veta precis hur det kommer att bli.

Men teorin baserar sig på följande i alla fall. Orsaken till att rashundar är så sjuka beror på en stark inavel. Inaveln gör det möjligt för recessiva anlag att förekomma i dubletter i större utsträckning än det skulle göra om man inte inavlade. Om man nu tänker sig att hundras A har proble med höfterna och hundras B har problem med ögonen och dessa två anlag är recessiva, om man då parar en hund från ras A med en från ras B så kommer valparna att max vara bärare av sjukdomarna (så tillvida att det inte finns bärare av sjukdomarna i "fel" ras). Valparna kommer alltså att vara friska från dessa två sjukdomar. Däremot, om man parar valparna med varandra så kommer det åter att kunna bli dubletter av de recessiva generna vilket om man har otur kan medföra att man får en hund som har båda sjukdomarna. Det är så själva tänket kring första, resp. andra generationens friskhet är. Det låter onekligen rimligt men vilka studier som gjorts på detta vet jag inte. Skulle verkligen vilja hitta vetenskapliga tidsskrifter angående detta men jag har svårt att hitta det hemifrån - enklare på jobbet.

Här finns en känd och mycket bra dokumenter om hur hundraserna har fallit sönder:

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=44215931

Hemskt…

#32 Det där skulle jag vilja ha referenser på. :) Jag vet att det påpekas inom råttvärlden att råttan på något sätt skulle ha en annan genetik eller nåt men detta har jag svårt att tro på. Att de skulle vara mindre mottagliga för mutationer, tja, kanske, jag vet inte. Men vill verkligen läsa mer om detta.

Jag vet inte riktigt vad du menar med de hypotetiska frågorna. Menar du raser? Arter? Varianter? En mus och en råtta är av olika arter. Möss är av arten Mus musculus medan råttor (tamråttor i alla fall) är av arten rattus norvegicus. Och vad beträffar människor tror jag inte det är många som skulle påstå att det finns flera olika arter (numera då… fanns ju neandertalare förrut). Jag ser inte riktigt vad det har med diskussionen att göra heller eftersom vi nu pratar om "människotillverkade" raser, t.ex. bland hundar, katter, hästar, kor, får, etc.

#34 Ja eftersom du inte förstår vad eller varför de hypotetiska frågorna togs upp så kanske du bör läsa på om DNA struktur och genetiksforskning innan vi fortsätter.

Lycka till..

http://www.nyfikenvital.org
http://www.ub.uu.se/links/index.cfm?amneID=171

Läs på och återkom finns massa mer som börs ta hänsyn till för att du ska få ett fullständigt svar

vill bara inflika, det finns ju egentligen tåv raser innom råttvärlden: den vanliga tamråttan med alla sina varianter och sen finns ju dvärgråttor, dom måste väl räknas som en ras, eller?

#35 Jag må vara dum eller något men jag förstår inte vart du vill komma. I stället för att påstå att jag inte vet någonting om genetik kanske du kan förklara för mig vart det är du vill komma. Hur skulle du svara på de hypotetiska frågorna? Sen förstår jag inte varför du länkade till nyfikenvital.

#36 Ja jag har tänkt på det också. Svårt att säga, tycker jag. Vet väldigt lite om dvärgråttor och hur aveln av dessa ser ut.

Anvariel

#1 Jag undrar fortfarande varifrån du får att det inte är ett stort utbyte mellan länder. För det är det. Problemet vi har är snarare att alla sammarbetar på en eller annan nivå och att det inte finns nytt blod att ta in. Alla europeiska dumbos härstammar tex från samma 10 som importerades till olika länder. Dessa tio är i sin tur släkt med alla i de ikke europeiska länderna. För alla kommer från en och samma muterade amerikanska råtta. Logiskt egentligen.. problemet är att mutationen är relativt ny. I de svenska linjerna finns amerikanskt, engelskt, tyskt, holländskt, finskt, danskt, norskt även från alla de baltiska länderna osv osv.. Sjuka råttor beror inte på inavel utan oförmågan att avsluta linjer med problem och att man accepterar problem och sänker sina trösklar för vad som är acceptabelt för att uppnå var och ens personliga avelsmål.

I inlägg #5 skriver du att det borde vara SRS ”guidelines” att en uppfödare inte enbart får fokusera på ett sorts utseende utan att ta in råttor med ett annat utseende.

Jag undrar, vad menar du med utseende i detta sammanhang. Är det typ, färg, öron, päls? Allt av det eller vad?

I samma inlägg skriver du – För så fort man börjar fokusera på en liten grupp individer, om det gäller utseende eller vad som helst så kommer det bli farligt. Det stämmer inte anser jag utan det handlar i hög grad om uppfödarnas avelsetik. En uppfödare som inte släpper på någon punkt för att nå ett mål ligger inte i en risk kategori. Men när man släpper på en bit då är det farligt, och där har vi hamnat idag. Inte för att man fokuserat på utseende utan temperament. När temperamentsuppfödningen började på allvar i Sverige och framförallt några uppfödare bestämde sig för att avla fram de ”bästa sällskaps råttorna” så släppte de personerna först på hälsa och sedan stereotypa beteenden. Men vägrade färgavla. I dagsläget är djuren från dessa uppfödare generellt sett små och dör oftast innan två år. Men är gudomliga mot människor.

I #23 Skriver du ”Ja, om man inavlar så pass att man man lyckas främja sig från resten av råttpopulationen ja då skulle jag definitvt kalla det ras.”

Jag vet inte om du är insatt i hur inavel på råttor fungerar och att de är tåligare än andra djur. Genom inavel av bra och friska djur bevarar du egenskaperna. Om vi nu tar Wistar linjen som ett exempel så är den inavlad i hur många generationer som helst. Trots detta avviker dessa inte utseende mässigt från de andra linjerna utanför laboratoriemiljö. Det beror på att man bevarar råttans ursprungstyp och inte ändrar standardmålen till tex trubbiga nosar även utanför laboratoriemiljö. Kort sagt, utan en ändring i all annan avel får du inte en egen ras av att inavla. Du får däremot en vad vi råttfolk kallar linje.

I inlägg #27 skriver du ”Jag menar inte att vi har raser i råttvärlden NU! Jag menar att vi kan FÅ det om vi börjar avla så som med hundar och katter.”

Det är det vi inte får om vi kan utrota ordet RAS från folkmun, och om vi håller oss till samma standard och inte tillåter att man avlar in andra utseenden än just ursprungstyp (tänker då inte på färger och teckningar) Du skriver att vi inte har olika raser samtidigt som du i inlägg #12 skriver ”Men bland laboratireråttor där inaveln varit jättestor så har ju olika raser helt klart avlats fram”

Därför påstår jag fortfarande att vi använder begreppen olika och att det därför blir missförstånd och jag inte kan förstå vad du egentligen vill säga eftersom de flesta av dina inlägg just nu säger emot varandra.

I #30 skriver du ”Så, slutnot: Om råttmänniskor fortsätter tycka att det är helt ok för en uppfödare att para en dumbo siames med en chocolate hooded toppörad så har vi inga problem med bildandet av raser i alla fall. :) SRS har inget rastänk, nej. Däremot så premieras "rätt" utseende på utställningar.”

återigen använder du ordet ”ras” nya ”raser” som du använder i just den här sättningen är precis vad du får.. då vid och bred okontrollerad avel inom alla färger ger just nya mutationer (tänker färger) och det är då de ”nya raserna” uppstår…

så ärligt talat och förlåt.. men.. jag fattar tyvärr inte ett skvatt av vad du säger. Ju mer jag försöker desto mer fel blir det. Jag tror det vore bra om vi en gång för alla kunde bena ut alla olika begrepp så att diskussionen kan fortsätta utan missförstånd :)

Sen kan man inte jämföra hundavel med råttavel pga av flera olika anledningar som jag kan gå in på en annan dag, som också är den största anledningen till varför jag (oftast) slår bakut när hund och kattmänniskor jämför avel på dessa med råttavel. Ang, dina källor så är de väldigt vinklade, och ärligt hoppas jag att ingen anser att människorna/uppfödarna i programmet verkar vettiga och har ens en enda skruv på rätt ställe. De är så hundvärldsprogrammerade att man blir mörkrädd. Det är sådana människor som sabbar aveln. Egoister. Och sådana vill jag inte ha fler av. Inte inom något djurslag.

#38 Jag ska försöka svara lite på dina frågor så vi får rett upp det här lite.

Angående utbyte mellan länder har jag ingen personlig erfarenhet. Men eftersom det inte pratas om det t.ex. här på forumet så har jag antagit att det inte är något stort utbyte. Jag hoppas att jag har fel och att det är mer regel än undantag att alla uppfödare importerar råttor.

Jag håller tyvärr inte alls med dig när det gäller att inavel inte leder till hälsoproblem. Inavel leder till ökat homozygoti vilket i sig leder till en ökad sårbarhet (om dock inte säkerhet) inför uppkomst av sjukdomar. Naturligtvis förstår jag att en inavel som fokuserar på råttors hälsa kommer att ge en friskare population än en inavel som fokuserar på utseende. Dock är jag synnerligen tveksam till att denna typ av avel skulle kunna hålla sig lika frisk som en selektiv avel som inte är inavelsbaserad. Att råttor är något slags undantag för en regel som gäller alla andra tamdjur (eller alla djur, för den delen) har jag svårt att förstå. Jag vet att djur har olika lätt att "förändras" vid avel. T.ex. så är hundar ett bra exempel på en art där man "lätt" kan göra stora förändringar i storlek och utseende, något som t.ex. inte är möjligt i samma utsträckning bland katter. Men det är totalt irrelevant om de förändras utseendemässigt eller inte. Problemet ligger i inaveln och homozygotin. Jag har bett om referenser flera gånger till material som säger och förklarar varför råttor skulle vara ett undantag men har ännu inte fått något. Jag ber om det igen. Ni måste ju basera den åsikten i något vetenskapligt ni läst, så snälla delge er av den informationen.

Angående SRS guidelines och utseende så menade jag allt - färg, form, öron, vad som.

Jag ser inte ras som ett begrepp som måste innefatta utseendeförändringar (även om det ofta gör det). Men kanske måste raser skilja sig från varandra utseendemässigt för att få kallas raser, jag vet inte. I så fall vill jag slopa ordet raser och i stället fokusera mig på ordet "linjer"eller vad vi nu ska kalla det.

När jag nämnde de olika labbråttorna som raser och också påstod att vi nu inte har raser så menar jag alltså att tamråttor (inte labbråttor… även om de förra härstammar från de senare) inte har raser.

För mig uppstår raser bland tamråttor om man delar upp den nuvarande genpoolen i grupper beroende på utseende och inte tillåter avel mellan grupperna. Det är för mig irrelevant om de sker någon större förändring i utseende i grupperna eller inte. De kommer fortfarande att bli mer homozygota. Och det är det jag hävdar är en stor fara och en stor sårbarhet.

Jag anser alltså inte att tillkomsten av nytt utseende, så som färg eller teckning, är ett problem. Det är inaveln jag är mycket tveksam till. Som sagt, åter igen, presentera vetenskapliga artiklar om detta, snälla. Jag VILL förstå.

Och ja, jag håller med dig om att uppfödarna i BBC-dokumentären är helt totalt sjuka i huvudet. Tyvärr är det inte alls en ovanlig egenskap bland uppfödare i hundvärlden. Veterinärer sitter och skriker angående inavel och genetiska sjukdomar men de är fortfarande övertygade om att de "förfinar" rasen. I Sverige har man infört maxgränser för inavelskoefficienten och det tycker jag är en utmärkt idé. Om detta dock är enbart rekommendationer det vet jag inte.

#38 När temperamentsuppfödningen började på allvar i Sverige och framförallt några uppfödare bestämde sig för att avla fram de "bästa sällskaps råttorna" så släppte de personerna först på hälsa och sedan stereotypa beteenden. Men vägrade färgavla. I dagsläget är djuren från dessa uppfödare generellt sett små och dör oftast innan två år. Men är gudomliga mot människor.

[Nu blir det ev lite OT…]

Om det är riktat till mig och min samarbetspartner så är det rent skitsnack. Både hälsoproblem och stereotypa beteenden har varit "misstag" på vägen.

Främst uppstår problem när jag avlar samman två olika stammar. Tex så fick jag temperamentsproblem när jag avlade in Wistar i min linje. Däremot förstärktes livslängd och hälsa något. Så då har jag fått jobba med att behålla de positiva aspekterna och rensa ut de negativa.

När det gäller färgavel så har jag inte helt mist förståndet, det finns fortfarande många varianter jag absolut inte blandar in pga att det då inte går att färgbestämma djuren.

Min tanke är också att i framtiden, när en stabil linje etablerats (vilket faktiskt inte är så lätt när det handlar om levande djur och därför har det inte kunnat ske förrän nu, alltså efter 9 år med denna linje) börja färgavla mer.

Jag skulle kunna gå med på att ordet stam och linje byter namn till ras. Min erfarenhet är att när jag parar två renavlade djur från olika stammar så får jag en blandraskull. Till skillnad från hundavel är min erfarenhet av dessa blandraser att de inte är speciellt friska eller trevliga. Det blir en "ny" ras och mycket av det som renavlats i de två stammarna som föräldrarna härstammar från går förlorat (detta kan jag rätta till i senare generationer).

#39 "Jag ska försöka svara lite på dina frågor så vi får rett upp det här lite."

Tack :D

"Angående utbyte mellan länder har jag ingen personlig erfarenhet. Men eftersom det inte pratas om det t.ex. här på forumet så har jag antagit att det inte är något stort utbyte. Jag hoppas att jag har fel och att det är mer regel än undantag att alla uppfödare importerar råttor."

-Utbytet mellan länder är aktivt och det gäller främst de uppfödare som arbetar med en viss färg, de importerar när de behöver nytt blod. Att det inte pratas om det är dels för att ytterst få av de uppfödare som importerar sitter just på forum. Men när vi som finns här har importerat visas de ofta upp och presenteras i bildtrådar. Har man dessutom koll på vilka uppfödarnamn som hör hemma i vilket land så ser man det i stamtavlor och på hemsidor.

"Jag håller tyvärr inte alls med dig när det gäller att inavel inte leder till hälsoproblem. Inavel leder till ökat homozygoti vilket i sig leder till en ökad sårbarhet (om dock inte säkerhet) inför uppkomst av sjukdomar."

-Att inavel skulle leda till homozygoti är helt vilseledande då det du förstärker och befäster ligger på polygener. (läs mer om vad en polygen är här) däremot är gener som bestämmer färger homozygota eller hetrozygota,(läs grundläggande genetik här) Egenskaper, de flesta sjukdomar och tex intensiteten på färgen ligger på polygener. När man brukar inavel så gör man det tills man befäst den egenskap eller fenotyp man strävar efter. När man har åstadkommit detta och ser att nedärvbarheten är stor vet man garanterat att mängden polygener är tillräckligt starka för att nedärvas i större grad även vid utavel. För att gör det enkelt för alla kan vi jämföra utavel med att blanda saft. Du har en del koncentrat, vi säger att detta är alla råttans polygener, du tillsätter vatten (en annan råttas polygener) vips är koncentrationen utspädd. Ju fler delar vatten (råttor) du tillsätter desto mindre koncentrat har du. (enkel logik) Det är när man missbrukar inavel och fortsätter på de ikke önskvärda beteendena eller sjukdomarna man får problem. Alla uppfödare använder sig av inavel/linjeavel på någon nivå. Annars kommer man inte någonstans. (se delen om att späda saft) Tex säger vi att du har en råtta som fungerar utmärkt i flock, detta är en egenskap du vill behålla och utavlar konstant på djur som har liknande egenskaper. Eftersom man inte kan kontrollera eller mäta polygener vet du inte om den råtta du parar in har en stor mängd av samma. Har den bara liknande späder du ut. Jag är emot inavel på hundar, just för att hundar är lättare att förändra och framför allt förstöra. Men jag är för linjeavel på råttor då det har används och används än idag med goda resultat, så länge man inte tummar på något.

"Naturligtvis förstår jag att en inavel som fokuserar på råttors hälsa kommer att ge en friskare population än en inavel som fokuserar på utseende. Dock är jag synnerligen tveksam till att denna typ av avel skulle kunna hålla sig lika frisk som en selektiv avel som inte är inavelsbaserad."

-Det kan den OM man inte tummar på hälsan för att nå sina andra mål och självklart måste man utavla då och då när polygen samlingen är tillräckligt stor så man vet att det nedärvs i den mån man vill. Jag förstår om man vill anklaga inavel som boven då det på djur som är mer anpassningsbara gör stor och synlig skada (tex som i hundvärlden och det du konstant refererar till)

"Att råttor är något slags undantag för en regel som gäller alla andra tamdjur (eller alla djur, för den delen) har jag svårt att förstå. Jag vet att djur har olika lätt att "förändras" vid avel. T.ex. så är hundar ett bra exempel på en art där man "lätt" kan göra stora förändringar i storlek och utseende, något som t.ex. inte är möjligt i samma utsträckning bland katter. Men det är totalt irrelevant om de förändras utseendemässigt eller inte."

-Du svarar på dig själv. Just råttor är extremt svårt att förändra då dessa tål väldigt höga grader av inavel tillskillnad från tex hundar och katter. Annars hade vi haft tex ”bullterrier råttor och ”perserråttor” för länge sen, för männsikan är sjuk i sin vilja att leka Gud med ”djurlera” därför är hunden så drabbad som den är, den har varit lätt att förändra för att passa människans olika behov. Visst kan man väl avla fram ”vaktråttor” men ja .. tänker inte ens utveckla den tanken ;)

"Problemet ligger i inaveln och homozygotin. Jag har bett om referenser flera gånger till material som säger och förklarar varför råttor skulle vara ett undantag men har ännu inte fått något. Jag ber om det igen. Ni måste ju basera den åsikten i något vetenskapligt ni läst, så snälla delge er av den informationen."

-Om du läser mer om Wistar linjen och ser hur länge den är inavlad så har du veteskapliga belägg, bara som ett exempel. Inavel skapar inte homozygota anlag, då detta är något helt annat när man pratar genetik. Du skapar snarare polymorfism vid konstant utavel. (inget ont i det)

"Angående SRS guidelines och utseende så menade jag allt - färg, form, öron, vad som."

Det är när du öppnar den dörren, att avla på annat utseende just vad gäller kroppsliga former som du öppnar dörren för nya raser. DEN ska vara stängd anser jag. Redan nu ser man att romanfaces klättrar uppåt och blir mer godkänt, och varför.. jo för att någon tycker det är ok att avla på annat utseende än det ursprungliga. Råttans ursprungliga så som den sett ut i alla år menar jag. (för att förtydliga mig så är jag inte färgrasist nu utan pratar om former på råttans ansikten.)

"Jag ser inte ras som ett begrepp som måste innefatta utseendeförändringar (även om det ofta gör det). Men kanske måste raser skilja sig från varandra utseendemässigt för att få kallas raser, jag vet inte. I så fall vill jag slopa ordet raser och i stället fokusera mig på ordet "linjer"eller vad vi nu ska kalla det."

-Om det skulle vara så som du säger skulle inte hundvärlden heller ha raser om det inte var just utseendet som skiljde dem åt. Pratar återigen inte färger utan tex skillnad på tax och grand danois.

_"När jag nämnde de olika labbråttorna som raser och också påstod att vi nu inte har raser så menar jag alltså att tamråttor (inte labbråttor… även om de förra härstammar från de senare) inte har raser. "
_

-Igen i din förklaring så säger du att ”labbråttor” och ”tamråttor” är olika raser. Det är samma art och samma ras och samma genbaser. Labbråttor är bara mer inavlade för att få säkrare forskningsresultat. För övrigt just pga av svårigheten att förändra råttans genstruktur man använder råttan i labb och inte hundar i samma utsträckning.

Om du googlar på tex outcrossing, inbreed, linebreeding, osv finner du massor av information. Jag har tyvärr inte tiden själv att söka källor just nu.

#40 Nej det är inte en pik mot dig. Det är ett fakta om hur det har gått till. Att man godtagit saker på vägen för att nå andra mål. Du säger ju själv att du fått in saker i dina linjer som misstag, inte skulle väl någon tro att man bakar i skit med flit. Att man arbetar för att få bort det tar jag för givet, problemet är hur mycket olika personer anser vara ok, för alla har olika gränser.. jag vet att det ändå inte spelar någon roll om jag förklarar mig eller inte för du har ändå tagit åt dig. Men det handlar inte om dig eller din sammarbetspartner. Det handlar om att hur man än gör så är det inte lätt. Att avelsutbudet är skit och har varit skit länge och att man därför har problem med att släppa det man vet är/var bra och accepterar att arbeta Mer med de misstag man får med sig på vägen.

Frågan är mer när ska man släppa taget, under tiden man arbetar för att få bort tex tumörer ur en linje så avlar du ju på den linjen med tumörer och tar dessa med dig i ett gäng generationer. Står också på flera ställen att man Inte alltid släpper taget när det är dags och avslutar de linjer med mycket problem

#42 Oki, tack för det. Jag har alltid talat om vikten att avsluta linjer som är helt "körda" och har själv avslutat 2 stycken. Aldrig kan man som uppfödare känna sig trygg och luta sig tillbaka. En ständig utvärdering av kullar och de enskilda djuren skall finnas.

Det är också viktigt att vara helt ärlig mot sig själv och andra. Och förstå hur saker nedärvs och vad som inte är estetiskt tillåtet att avla på.

Nu blev det OT, sårri.

#43 Håller helt med :) och lägger till att oavsett avelsmetod så händer det saker man måste ta hänsyn till och arbeta med..

Wow vilken innehållsrik tråd! Vad kul att ni delar med er av er kunskap! :D

#41 Tack för svaret. :) Jag håller fortfarande inte med dig men förstår nu mer hur du tänker.

Angående homozygoti så är det visst så att att inavel förstärker homozygoti. Det är ju inte så att alla sjukdomsgener (eller anlag för vad som helst, för den delen) är polygener. För övrigt gäller ju ett motsvarande resonemang för polygener, även om det naturligtvis blir mer komplicerat då man inte längre har enbart en locus (skrivs det så på svenska?) att hålla reda på.

http://www.microbiologyprocedure.com/genetics/inbreeding-outbreeding-and-hybrid-vigour/practical-application-of-inbreeding.htm

http://www.microbiologyprocedure.com/genetics/inbreeding-outbreeding-and-hybrid-vigour/genetic-effects-of-inbreeding.htm

Det stämmer dock som du säger att inavel leder till "monomorphism" (vet inte om detta är den officiella termen…, men motsatsen till polymorphism) medan utavel leder till polymorphism i det långa loppet. Oddsen för problem ökar med monomorphism.

Det jag tycker man bör tänka på när man pratar om att man inavlar på hälsa är att det finns många anlag som inte behöver "synas". Om det t.ex. efter tio år dyker upp en epidemi bland inavlade individer så är det fullt möjligt att alla individer stryker med eftersom inga av dessa längre har ärtftligt motstånd mot detta. Detta är bl.a. en av farhågorna för geparden, som är grymt inavlad. I en population med liten genetisk variation finns det inget utrymme för förändringar i omgivningen.

Jag håller med om att råttor verkar mer tåliga för inavel. Det har jag lyckats få fram genom att läsa en del artiklar. Att de dock inte skulle få problem genom inavel håller jag dock absolut inte med om. Det tar bara lite längre. Jag läste en artikel igår som jag tyvärr inte hittar idag (mutter…) där de gjort undersökningar angående inavel för råttor, möss och hundar. Inavelsdepression uppstod för alla tre arterna. Nu minns jag inte exakta tal eller vad dessa stod för men säg att det tog X generation för hundar att nå inaveldepression, 2X för möss och 3X för råttor. Något i den stilen var det, ungefär de proportionerna. Råttorna (likt de andra arterna) fick problem med infertilitet bl.a.

För mig är det självklart att det finns en orsak till att naturen har ordnat det så att djur unviker inavel. Läs gärna artikeln: "Father-daughter recognition and inbreeding avoidance in the striped mouse, rhabdomys pumilio" skriven av N. Pillay. Ett (kort… gick inte att kopiera rakt av…) utdrag ur introduktionen:

"Mating between closely related individuals (i.e. inbreeding) is rare in nature (ref). This may be to avoid inbreeding depression, mainly due to increased homozygosity and expression of deleterious alleles. […] In areas of contact, however, animals use other means of avoiding inbreeding. For example, blacktailed praerie dogs […] avoid incestuous mating by postponing reproductive events when in contact with kin."

De beskriver även andra arters förmåga att undvika inavel. Jag tycker det är svårt att låta bli att se att det finns en orsak till detta. Skulle inavel ha varit det bästa skulle evolutionen ha sett till att det var det som blev det vanligaste.

Att man ökar mängden anlag (gäller alla) vid inavel är ju självklart. (därför jag trodde du inte var djupare insatt sorry) Men att säga att inavel är dåligt för att man ökar på vad som finns trodde jag var förlegat tänkande som bara existerade hos de som är superanti. För samma sak gäller ju de bra. Och procenten du istället utavlar in kan bära på samma problem. Så oavsett avelsmetod har du samma problematik. Det tar bara längre tid (med tur) för de att visa sig och då kan det vara försent. Nej att skylla allt på inavel är bara en enkel utväg. Det man ska skylla på är människans lust att forma och förändra och anpassa efter sina behov och viljor. (pratar om råttor nu då eftersom jag är emot inavel/linjeavel av de flesta andra arter) Råttuppfödare har tur att ha ett så tåligt djur att jobba med men få inavlar nära generationer. (kanske inte uttryckt mig tydligt)

Självklart får man problem vid nära inavel, och även linjeavel tycker jag påpekat det tråden igenom, och även att man måste utavla av flera olika anledningar.

Sen ska man tänka på att det är skillnad att inavla och "linjeavla" eller vad man själv vill kalla det man gör.

(flåt om jag virrar till allt ännu mer nu men är trött i huvudet)

Men när det gäller immunförsvar så blir det sämre om man inavlar för hårt. Skrivet av min favoritmustant:

Om immunförsvar

Eller sämre och sämre, det där handlar ju om mot vad man har försvar. Men för hårt inavlade djur får inte lika stora förutsättningar att ha försvar mot många saker eftersom råttan till slut har för många lika gener. Jag antar att man även här pratar om polygener. Man behöver flera olika för att ha ett skydd mot flera olika saker.

Men alltså, att avla utan att försöka befästa något i linjen verkar ju helt meningslöst i min mening. Alltså, att aldrig inavla på något som helst vis. Även i naturen strävar djuren efter att hitta en partner som är lik sig själva men ändå inte för lik, eftersom de vill föra vidare sina egna anlag men utan bekostnad på immunförsvaret. Det tror man att man kan avläsa genom t.ex. lukt olika ansiktsformer hur immunförsvaret är utformat(sånt som vi inte kan koda medvetet men säkerligen undermedvetet). Hos människor tror man att detta är en väldigt viktig faktor för om man tycker en annan människa är attraktiv eller inte. Finns mkt forskning som stödjer, ska kolla upp källorna sen. Har för mig att jag har läst en jättebra artikel i Forskning och Framsteg.

Så inavel har sina för- och nackdelar. Men det ska räcka med att utavla en enda gång för att åter igen få ett nyanserat immunförsvar om jag förstått det hela rätt.

Jag skulle verkligen behöva läsa på om polygener. Och ämnet över huvudtaget, det är mycket man inte förstår.