Bara en liten fråga, varför vill du inte ha linjeavlade djur? :)

Samma fråga från mig :)

Det är det absolut värsta man kan göra i avel - se bara hur det gått med hundar och katter. Usch nä… Stor genpool är det absolut bästa.

Vad jag förstått är det aaaningen skillnad på linjeavlade råttor och linjeavlade hundar och katter. Är jag ute och cyklar?

Vari består skillnaden? Den enda skillnaden är ju att man inte linjeavlat på råttor lika länge som med katter och hundar (eller hästar…) och därmed inte hunnit förstöra genpoolen - än. När man parar två närbesläktade djur (av vilken art som helst) ökar man risken för att dolda problem ska uppstå p.g.a. recessiva gener. Det är väldigt enkelt. Att sedan hundar går att avla till "konstiga former" mycket mer än t.ex. katter beror på att de har upprepningar i sitt dna som på något sätt ska påverka det hela - jag vet inte precis hur det fungerar.

Hmm… inavel är ju det som har gjort tamråttan till det husdjur det är idag… och det har avlats på dom i över 200 år…

#6 Så tänker jag också.

#6 Inte inavel, utan avel. Man tar två djur man tycker är bra och så parar man dessa för att föra de generna vidare. Detta är avel. Inte inavel.

Men nu handlar inte denna tråd om detta.

är inte så jättebra på det här området med avel, så jag undrar:

vad är linjeavlade?

#8 Jag tror det handlar om ett missförstånd. Råttor är väldigt tåliga vad gäller in och linjeavel. Och jag förstår din tanke med att man förstör om man endast använder sig av den metoden konstant.

Kan det vara så att du använder ord och begrepp utan att vara helt helt säker på vad de innebär?

Majoritetn av uppfödarna idag linjeavlar för att man vill behålla de bra egenskaperna i en linje. För att förstärka och inte förlora det man lyckats åstadkomma som är bra egenskaper som man vill ta vidare. Utavlar man konstant förlorar man dem egenskaperna i mångt och mycket eftersom det handlar om polygen nedärvning.

Linjeavel och inavel på råttor är inte fult, bara om man inte vet vad man gör… då blir det Nasty!!!

Linjeavel betyder att man utgår från en bra individ, låter denna vara "stamfader" eller "stammoder" åt en hel drös med ungar. Detta är i sig inget problem. Problemet uppstår när dessa ungar (eller barnbarns barnbarn) parar sig med varandra. Då ökar risken markant för vad man kallar för inavelsdepression, d.v.s. att negativa (ofta okända) recessiva anlag förekommer i större utsträckning och ger då upphov till sjukdomar eller andra negativa anlag (t.ex. agression).

Naturligtvis förekommer alltid någon slags "inavel" fast på långt avstånd. Att detta sker någon gång må väl vara hänt. Men jag anser det vara förkastligt att man gör det medvetet. Personligen tycker jag SRS borde gå ut med någon rekommendation angånde inavelsprocent som är tillåtet. < 2% t.ex.

# 9 Inavel är att para nära släkt, tex föräldrar och avkomma, syskon osv. Linjeavel är att avla på på djur i tidigast andra led.

jaha, okej, tack!

#11 Nu har du blandat ihop allting lite. Du utgår från en linje där ena eller andra avelsmetoden används.

Och som jag skrev tidigare så är råttor långt tåligare än katt eller hund tex. Dra en gissning hur det funkar i naturen :)

Jag vet mycket väl vad begreppen innebär. Det är nämligen så att min syster är biolog/genetiker och dessutom hundmänniska. Och så som du säger i #8 har hunduppfödare pratat hela tiden. Att de vill förfina och föra vidare de bra anlagen. Javisst, och så gick det ju så bra också. Eller inte.

#12 Det är totalt irrelevant om man "bara" använder djur i tidigast andra led. Om dessa parningar förekommer tillräckligt ofta kommer den sammanlagda inavelsgraden att vara samma som om man parat två syskon. Linjeavel är inte heller precis det du säger, utan man använder samma individ många gånger i aveln.

Råttor kan omöjligen vara mer tåliga än andra djur när det gäller inavel/linjeavel. Genetiken är likadan för alla däggdjur. Sen kan vissa gener, t.ex. de som kontrollerar utseende inte vara lika lätta att förändra som andra. Jag tycker personligen att det är skrämmande att så många i råttvärlden tycker det är helt OK med linjeavel.

#15 Att det är din syster som är det och inte du talar ju för att det skulle kunna vara just missförstånd, för ärligt så förstår jag din grundsynpunkt men du rör ihop resten.

Linjeavel är precis vad jag säger. Det är att avla på tidigast andra generation. Upprepad linjeavel i en linje pratar du om. Om du lyssnar och andas ska du se att vi förstår varandra bättre. Vid upprepad linjeavel i en linje som du pratar om så minskar klart genpoolen avsevärt. Men det är ju inte så man gör. Iaf inte i råttvärlden. ;)

Ok… i labb så använder dom sig av F100 och högre allt som oftast. Om råttor inte hade varit tåligare än andra djur på inavelsgraden så hade labben bara haft missbildade bosshommlar i sina burar men det har dom ju inte.

Jag hade samma inställning till inavel som du innan jag läste på om ämnet och nu är jag inte motståndare till det alls.

Vet man däremot inte alls vad man pysslar med så kan det få katastrofala konsekvenser och dom har jag sett med mina egna ögon.

Hur tror du att din önskefärg och örontyp kom till egentligen? Inte för att vara elak på något vis men inavel är det sätt som man använder när man ska ha fram nya färger och varianter.

#16 Jag förstår vad du säger, men läs gärna lite mer om linjeavel: http://goto.glocalnet.net/rat/art/inlin97sv.htm

http://www.shenandoahs.se/Linjeavel.htm

OK, vi kan komma överens om att vi har olika syn på ordet linjeavel. Dock vill jag påstå att minskar genpool leder till försämrade individer. Detta är ett vedertaget vetenskapligt fenomen. Jag vet inte hur det är inom råttvärlden men inom hundvärlden är det inte alls ovanligt med ytterst höga inavelsprocent. Det är ju trots allt inavelsprocenten som är av betydelse, inte hur dessa kom till (genom parning av syskon eller genom systematisk parning av sysslingar).

#17 Jag skulle gärna vilja läsa mera om detta. Som du säger har man ju inom forskningen inavlat väldigt hårt på råttor. Dock tror jag knappast att dessa råttor är särdeles långlivade, men det är dock en annan sak. Har du någon referens att ge mig? Skulle gärna läsa på om detta.

Annat onödigt inavelsvetande. SKK tillät framtills 2002 100% inavel på hund. Nu är max tillåtna inavelsgrad 6.25. (kusinparning) Jag är förövrigt emot hård inavel på hund och katt. Men det går inte att jämföra.

När man läser på om genetik som #17 säger och just råttgenetik så lär man sig även att råttor inte nedärver på samma sätt som hund och katt. Det är ganska basic genetik då det handlar om kromosomer.

Men jag kan hålla med om att dessa metoder inte är något man ska praktisera om man INTE kan något om det.

#17 Glömde kommentera utseendet och "favoritfärgen". Ja, det är ett stort problem. Därför vill jag hellre ha en "blandrasråtta" än en blue dumbo råtta om det är så att genpoolen för den blå är för liten. Jag har ingen aning om hur många individer som byggt upp Sveriges dumbopopulation men man kan ju hoppas att det är en del. Så vitt jag förstått så var det problem med det i början då det fanns för litet avelsmaterial att välja mellan. Men sen kom det mer importerade dumbos.

#19 På vilket sätt ärver råttor som skiljer sig från hund och katt? Nu blev jag nyfiken. Detta vill jag veta mer om.

Bara en liten fundering här från min sida… Du stödjer avel av dumbo och av andra färger än agouti, men inte linjeavel, vad jag förstått av ditt första inlägg. Ändå kommer dessa nya örontyper och färger ifrån just linjeavel. Right?

#18 Nu är det ju ganska länge sedan Eva skrev det där och just pågrund av misförstånd om linjeavel och avel på linjer har man tvunget delat in dem. Självklart är linjeavel en form av inavel. Aldrig sagt emot det. Men man måste hålla isär begreppen. Egentligen borde man prata i procent. Men det gör man inte för att underlätta för dem som ändå inte kan räkna ;P

Kan förstå trådskaparens synpunkt då det har visat sig vara negativt på flera sätt att ha för litet avelsmaterial, även när det gäller råttor. Det finns trots allt vissa problem även med råttor som inte går att bortse från. Sen att de av naturen är tåligare för inavel är en annan sak men det är troligt att de i naturen oftast avlar bort från inaveln igen då de rör på sig på ett annat sätt än i fångenskap. Det är vad jag tror iallafall.

Jag har siamesbebisar som om några veckor är lev.klara.
alla dumbo, finns i både rex och slät.

Om du är intresserad så kan du pma mig med information om dig själv, rått-erfarenhet, info om dina nuvarande råttor, berätta om bur, skötsel etc =)

#22 Svarade i #20

Sandra-L, jag har PMat dig.

#23 Ja, he he, då tycker jag att uppfödare kunde lära sig räkna. :P  Det är svårt att veta inavelsgraden om man inte stambokfört långt tillbaka, tyvärr. Så det är bra att man har börjat bokföra råttor nu. Det är prima grejer. Lite mer koll och sådär.

#20 Svenska dumbos är uppbyggda på EN enda råtta från början. Som inavlades med sin bror. Så säg att du inte stödjer sådan avel. Bluelinjerna idag är alla besläktade på ett eller annat sätt då färgen varit på väg att dö ut under flera år. Mer hårt släktskapsavlade djur får du faktiskt leta länge efter att hitta än just blue dumbos.

Sandra är inte dina också linjeavlade längre bak?

#28 Så som jag förstod det har det tillkommit avelsmaterial för just dumbos efter den där tragiska parningen. Men om inte så är fallet så vill jag aboslut inte ha någon dumbo!! Jag var inte medveten om att blue-färgen var så hårt inavlad. Vilka färger finns det mest avelsmaterial för?

#29 Senare år har det tagits in flera dumbos såklart men det var samma sak med dem importerna. Dem inavlades på ett eller annat sätt. Dumbo har inte funnits i Sverige i mer än tio år så så stor genpool finns det inte. Och alla grundar sig i grund och botten på amerikanska importer. För det var där de dök upp. Siameser kom till England från ett franskt labb som inavlar ;) och sedan till Sverige där den fortsatt inavlades.

Vad du missat är att alla dessa mutationer någongång har inavlats för att replikeras som påpekats innan i tråden. Och att alla därför är släkt med alla.

Idag kan man inte tänka som du gör. För råttpoolen är förstörd och det finns inte lika mycket avelsmaterial som förr. Dels pga av högre krav, men också pga av stora förluster pga av virus, megacolon och andra genetiska defekter som man avslutat linjer för.

Hej!

Kan börja med att säga att jag inte har någon erfarenhet av råttavel och inte har läst in mig på området. Dock så är jag molekylärbiolog och har läst 45 högskolepoäng genetik.

Precis som Anvariel säger är inavel problematiskt därför att det gör att negativa recessiva anlag (som alla bär på) kommer fram, vilket ökar sjukdomsgraden, sänker immunsystemet, ökar risken för cancer etc. o.s.v.

Vissa här påstår att råttor skulle vara mer tåliga än andra djur när det gäller inavel. Förklara gärna mekanismerna bakom detta? För jag förstår inte. Andra säger att råttor ärver annorlunda. Återigen, förklara. På vilket vis ärver dom annorlunda?

Jag upprepar det som Anvariel sa: Genetiken är likadan för alla däggdjur.

Å andra sidan så förstår jag mycket väl att man använder inavel för att stabilisera unika mutationer som gett upphov till speciell färg etc. Någon annan icke-molekylärbiologisk metod finns inte.

Men i dessa fall är det en risk man tar, och man försämrar råttstammens genpool på det stora hela, för att få fram dessa unika varianter. Och det är exakt samma tänk som har lett till våra sönderavlade hundraser.

#31 Just precis som du säger kommer de dåliga recessiva generna fram och på så vis kan man då avla bort dom. Samma sak gäller för de bra egenskaperna som man är ute efter.

Nu tar vi ett hypotetiskt fall:

Jag har en underbar råtta som jag inte vet speciellt mycket om. Jag behöver veta vad denna bär på så att jag kan avgöra om råttan är lämpad för avel eller inte.

Hur ska jag kunna få reda på vad som döljer sig under ytan om jag inte använder mig av inavel?

Hur ska jag då kunna få in nytt blod i råttstammen? Om jag inte vet?

Det finns dessutom inget som säger att två råttor som var för sig är väldigt bra inte kan åstakomma små monster… Som individer kan dom vara underbara men de olika uppfödarna som dom kommer från har utavlat mycket och vet egentligen inte direkt vad som finns gömt.

Inavel tar fram både det bästa och det värsta. Man får helt enkelt veta vad som finns och är det dåligt så kan man jobba bort från det. Detta är det snabbaste och mest framgångsrika verktyget man har om man vet vad man söker efter.

Ingen uppfödare är ute efter att få monster. Ingen seriös uppfödare är ute efter att sabba råttornas genpool för det kommer tillbaka och biter en i arslet, ibland till och med bokstavligt.

Många uppfödare talar om att dom har en linje. Linjeavel är inte vad dom talar om i deras fall utan dom utavlar men använder sig av avkommor från en specifik råtta. Ingen inavel alls alltså utan det är ungefär som människor och vårat sätt att sprida generna.

Jag tror det var i en tråd här på rif jag såg att en linje av wistar är inne på F135 eller så… Detta innebär att dom har avlat bror till syster 135 generationer.

Dom råttorna har inga som helst genetiskt betingade sjukdommar. Dom har ingen som helst aggression. Allt det dåliga är bortavlat.

Är man kunnig så kan man ha borta alla genetiska fel vid F14.

På vilket sätt är då detta dåligt?

Om vi drar samma parallell till hundar så skulle du antagligen ha hundar som ser ut som apan som får åka genom transportören i filmen flugan vid F14…

Människor är ännu mindre tåliga och skulle nog uppnå det resultatet redan vid F5

Så ja. Råttor är tåligare djur än vi människor.

Och nej, det finns inga blandrasråttor. Alla är tamråttor.

*lite bitter idag*

32 Visst, du har en poäng. Men då ska man vara bra målinriktad och konsekvent i sin avel som uppfödare, och hålla på flera år. Och jag vågar knappt tänka på alla råttor med fel anlag, alla missbildade och sjukliga råttor som försvinner på vägen. Antar att du har sett skräckbilder från ormmatsuppfödare där råttorna inavlar sig utan yttre kontroll? Det blir inga vackra resultat.

Med tanke på inställningen till råttor folk här på forumet verkar ha, där de ses som sällskapsdjur och nästan familjemedlemmar, och där kullning etc. ses med avsky, så har jag mycket svårt att förstå hur man skulle kunna bedriva en framgångsrik uppfödning där man använder sig av inavel.

När det gäller wistar så vill jag återigen poängtera att det antagligen är rätt många råttor som har försvunnit på vägen, samt att labbråttor bor i helt sterila miljöer. Det är oftast klädbyte och luftdusch som gäller när man går in till försöksdjuren. Med andra ord skulle dessa inavlade råttor med största sannolik vara väldigt sjukdomsbenägna om man tog ut dom i en mer naturlig miljö. Nu vet jag inte exakt vilken linje du syftar på, men om det är den här: http://www.scanbur.eu/products/Lab_animals_Wistar_F.htm  så drabbas var fjärde råtta av leukemi.

Och din slutsats att råttor är mer inavelståligare än människor och hundar tror jag fortfarande är felaktig. Genetiken hos alla däggdjur fungerar likadant. Att det dock är möjligt att inavla på råttor så som du beskriver det beror nog snarare på att man får så stora kullar och på att dom reproducerar sig så snabbt. Det går antagligen att avla likadant på människor, men då måste man börja med rätt många olika linjer, ta många "kullar" per hona, och sedan hålla på konsekvent i många hundra år.

Ledsen om jag är dryg. =)  Men du har som sagt en poäng jag inte hade tänkt på. Jag skulle dock knappast rekommendera inavel till annat är väldigt seriösa uppfödare med mål många år in i framtiden, och där man är beredd att kulla bort sjukliga/missbildade råttor så att det inte sprider sig ut i genpoolen.

Jag tror den här tråden har gått off-topic. :) Ber om ursäkt för att jag fortsätter, men var ett intressant ämne.

Tack för era synpunkter. Nu tror jag vi drar ett streck i diskussionen. Speciellt i denna tråd. Jag är ju faktiskt bara bebissjuk och vill ha en bebis. =)=) Inte diskutera detta.

#33 Och ännu en gång så tror jag att vi inte förstår varandra.

Människor går ju inte att använda till ett sådant experiment eftersom det då ramlar in regler om mänskliga rättigheter, barnmisshandel osv osv. men om man gjorde det så får man ganska så snabbt inavelsdepression.

Minskad fertilitet och intelligens, ökade deformiteter ect.

Människan är väldigt illa anpassad till inavel och därför finns reglerna om att syskon inte får gifta sig med varandra.

Men givetvis kan man utföra detta på andra djur.

Saken med att inavla och linjeavla är ju att man tar dom absolut bästa i kullen. Man tar inte den som är näst bäst eller absolut sämst. Nej, det är dom som är absolut bäst som man fortsätter avla på.

Dock är dom som inte blir fullt så bra extremt nyttiga informationsmässigt. Det är dom som avslöjar vad som finns och vad man måste göra för att få bort den delen ur genetiken.

Om man ska ta testkullar så är det oerhört viktigt att man har ett stort kontaktnät som kan agera hem åt kullen, om dom nu inte är så skadade att dom måste avlivas på stört.

Det är ju inte en liten procedur det handlar om utan extremt svårt och tidskrävande arbete.

Och ja, tråden har spårat ut fullständigt..