# Vetenskap. artiklar ang. antal råttor i en grupp Author: Anvariel Söker för närvarande artiklar angående gruppstorlek bland råttor. Hittade lite skojiga saker. Postar löpande information i denna tråd. JOURNAL OF APPLIED ANIMAL WELFARE SCIENCE, 7(4), 267-272 "Short Communication: Rat's Demand for Group Size" Emily P. Patterson-Kane, Maree Hunt, and David Harper "Social isolation compromises the welfare of rats. However, it is not clear how many rats should be housed together under laboratory conditions. Pair housing, sometimes recommended over group housing, may help avoid aggression and disease transmission. Female rats, however, showed the highest average demand for a group size of 6 (versus 1, 2, 4, and 12) when stocking density was maintained at 20 cm2/rat." Flera artiklar pekar också på att man kommit fram till att optimala gruppstorleken är 3-6 råttor men den artikel de pekar på finns inte att tillgå på nätet: Brown, P. S., Down, M. L., & Wyatt, A. C. (1968). Caging rats for bioassay. Journal of the Institute of Animal Technicians, 19, 78-84. Hittade också en del intressanta artiklar om burstorlekens inverkan på råttorna. Måste läsa mer! Det verkar dock vara mycket klart och välstuderat att råttor mår mycket sämre av att hållas isolerade, vilket vi ju vet såklart. Bra att se det bekräftat. ## Comment 1 Author: Dramatik Dettya tycker jag också är intressant. Men texten du lagt upp handlar väl om labbråttor? ## Comment 2 Author: ScarletMajesty Men labbråttor är ju också råttor? ## Comment 3 Author: Anvariel #1 Ja. Det finns nästan bara studier angående labbråttor. Men det är ju samma art. Och "ras" egentligen i och med att tamråttorna härstammar från labbråttor. ## Comment 4 Author: Dramatik Hehe, klart det är samma, men jag tänkte på burstorlekarna. Att de bor ju i mindre burar än vad våra gör, alltså borde de inte gilla att vara så många eftesom de inte ha så stor plats och inredning i buren? Jag tycker det borde vara skillnad bara. Råttor i större burar kanske tåler fler flockmedlemmar? Haha, jag vet inte. ## Comment 5 Author: gulzebra Du råkar inte ha ramlat över något om åldrarnas påverkan på flockmentaliteten? Jag fick den funderingen i en annan tråd, vore intressant att veta om det ligger något i det eller om jag är helt ute och cyklar. Själv har jag ju alltid haft väldigt blandade åldrar på mina råttor och mina flockar har fungerat bättre ju fler de varit - även över 10 råttor, typ runt 15 tror jag. Samtidigt hade ju någon annan (jag är dålig på namn ja :P) i samma tråd erfarenhet av att det fungerat bättre med två mindre flockar där majoriteten varit ungråttor, därav min fundering :) ## Comment 6 Author: Anvariel #5 Nej, inte än. Men jag måste tyvärr jobba lite också. :( Så det får bli mer sökning en annan gång. Säkerligen finns det studier på det mesta men det gäller att HITTA dem också. Det är där kruxet sitter. #4 Ja jo, helt sant. Här pratade de om 20cm^2/råtta. Vilket ju är otroligt lite!! Men det fanns också en studie som jämförde behovet av flockstorlek jämfört med behovet av en större och mer stimulerande bur. Där var flockstorleken viktigare för råttorna tydligen. Men var tusan var den artikeln... suck... äsch, får söka igen. ## Comment 7 Author: Anaii Om ni hittar referenser till artiklar som ni inte kommer åt så kanske jag kan hjälpa till. Jag har tillgång till rätt många vetenskapliga databaser genom min högskola. ## Comment 8 Author: gulzebra #6: Jo precis, det är ju skitsvårt. Iaf om man är som jag, urusel på att googla! :P ## Comment 9 Author: Anvariel #7 Jag är doktorand så jag har tillgång till det mesta. Men den där artikeln är tyvärr från 1960-talet och finns nog inte ens i digitalt format. :) Tyvärr. Men tack för hjälpen!! Det är bra om vi är många som kan söka artiklar! ## Comment 10 Author: Lancia Lämnar ett avtryck här då det är väldigt intressant! ## Comment 11 Author: myismyname Lämnar ett avtryck här jag också. Intressant läsning! ## Comment 12 Author: Anvariel Hittade en till (gammal) artikel. Intressant i alla fall i abstraktet men jag kommer inte åt huvudartikeln hemifrån. "Some effects of group size on behavior and physiology of the rat" av William W. Hahn, Journal of Psychosomatic Research Volume 8, Issue 4, March 1965, Pages 455-465 "This experiment was designed to evaluate (1) the effects of housing and feeding conditions on the rat's adjustment to food deprivation and (2) the effects of group size on the rat's response to novel and stressful situations. In the first study 4 groups of animals were subjected to group or individual housing and group or individual feeding conditions. Housing conditions significantly affected the rat's adaptation to a deprivation schedule regardless of feeding conditions. In the second study, animals were deprived, subjected to cold stress, a behavioral test, and immobilization. Group housed animals were less "timid", more adaptable to restricted feeding, and had lower relative adrenal weights; while individually housed animals showed a lower mean weight loss during immobilization stress." ## Comment 13 Author: Anvariel Oh! Hittade en hel del riktigt intressanta artiklar i följande journal: [http://la.rsmjournals.com/](http://la.rsmjournals.com/) De flesta verkar dessutom vara fria att accessa även utanför universitet! Gött! Så läs på! :) Hittade en artikel som kom fram till att råttor föredrar att ha något i buren - typ bomaterial, bo, etc. Wow. Nää? Angående "housing" och råttor så hittade jag också följande artikel skriven av svenska forskare: "Housing-related activity in rats: effects on body weight, urinary corticosterone levels, muscle properties and performance" E.M.F. Spangenberg, H. Augustsson, K. Dahlborn, B. Essén-Gustavsson and K. Cvek, Lab Anim 2005;**39**:45-57 Det är ju en hel del problem med övervikt bland råttor och speciellt råttor som inte får så mycket motion (vilket laboratorieråttor inte får såklart). De undersökte viktskillnader mellan råttor i standardburar och råttor i större, mer "dekorerade" burar. De sistnämnda vägde mindre, fast de åt samma mängd mat. ## Comment 14 Author: MangoMelon Det var jag som skrev i en tidigare tråd att en av våra reggade uppfödare hade sagt åt mig att orsaken till varför råttorna bråkade i min flock var för att flocken var för stor. Hon hade ingen vetenskaplig forskning att hänvisa till, men jag är jätteintresserad av ämnet då det faktiskt funkade att sära på flocken så att det var runt 10 i varje! :) ## Comment 15 Author: zickan Oh.. skit rolig tråd :-D.. Ska se om jag kan hitta det som inte fanns skrivet på internet. Kanske man kan komma fram till om mina råttor som går jätte bra ihop. Skulle ändå vilja vara i mindre grupper. Vilket inte går att läsa sig till. Men mer fakta och forskning gör ju att man enklare kan dra en egen slutsatts utöver hur det ser ut från dessa rapporter och i ens eget hem. ## Comment 16 Author: Anaii Ska också se om jag kan hitta dem när jag tar en paus i pluggandet senare idag. Jag tror jag har tillgång till ett par databaser med forskningsrapporter som kan ha medicinska och den här typen av rapporter. Annars är det mest ingenjörsämnen. ## Comment 17 Author: zickan Måste fråga igen när min tråd försvann pga allt gick helt ot. Om det inte är en lag och bara står BÖR inte vara fler än 10 i en flock. Vilket står bara som allmän punkt gällande alla gnagare, kanin, möss, som råttor osv. Om det står BÖR inte. Så kan det tolkas som att det inte är en lag ännu? Jag bör ju äta varje dag men jag måste inte. Bör käns i sig så svårt att placera på vad de menar bakom. Följd fråga. Vad anser folket här inne för denna situation. Buren mätt och råttorna bor max antal tillåtna det går att hålla i en ferret tower efter lag m burmått. Inredd med: 5 hörn hyllplan 1 stor 2 mindre hängmattor. 3rör som sitter ihop, 4 ensams rör som sitter utplacerade. 1flätat mellanstort trärör, 1stor korg med fleace där +10 gärna ligger samtidigt, 2 mellan fågelbad med fleace, 3 toalådor med kattsand, 1 hus med fleace, 1 hus med rivet tidningspapper. Råttorna är hanar mellan 3mån-1½år. Antalet över 10. Bus sker men inga råttor har bitmärken eller direkt slåss. (men ja det har hänt och dessa råttor är uttagna) 2 hanar bor även bara i flocken i väntan på nytt hem. Men bott där rätt länge nu. Men angående bur och över 10 råtthanar i flock i väl inredd bur m lagliga mått Inge slagsmål. Alla ligger gärna på varandra i en hög. Trots 2 våningar så är det bara 2 av de äldre hanarna som ens brukar vara på botten våningen under längre stunder. Bör jag sära den flocken trots att den flocken fungerar väldigt bra? Vore kul att veta vad ni som har lite mer koll om forskningar runt detta och har chans att kolla upp saker vi andra inte kan få tag på. Har att säga om denna situation och liknande. ## Comment 18 Author: Anvariel #17 Jo, det står "bör" men som jag skrev tidigare så tror jag inte att det finns några specifikationer alls i den verkligen LAGEN. Och då skulle det ju t.ex. vara tillåtet att ha 15 råttor i en 20cmx20cmx20cm bur! (om man nu får in dem). Däremot undrar jag varifrån de fått just siffran tio. Och den ska ju gälla för alla gnagare då. Hm. Lite lustigt. Försöker hitta fler artiklar. Det är svårt. Man vet inte vilka sökord man ska använda sig av. Egentligen borde man väl kontakta jordbruksverket angående detta. Hm. Kanske skulle slänga iväg ett e-mail. ## Comment 19 Author: Anaii #18 problemet är ju att jordbruksverket antagligen är byrokrater och antagligen inte själva vet vad alla regler grundar sig på. Jag har letat lite efter forskning på flockstorlek och beteende men har inte lycket hitta något ännu. Kanske får lite mer tid till det i helgen. Däremot hittade jag en artikel om näring och kost för råttor i fångenskap som såg rätt intressant ut. Ska läsa den senare och lägger en här på forumet om den är något att ha. ## Comment 20 Author: Anvariel #19 Oj! Kostartikel! Skoj! =) Give me give me! Det gäller att hitta EN artikel om det man söker sen kan man ofta nysta sig vidare via referenser och dylikt. Och ja, de är säkerligen byråkratiska. Men det underlättar på ett sätt för det betyder att de måste ha dokumenterat någonstans varför de gjort reglerna så som de är. Hm. Ska se ifall jag kan skicka iväg ett e-mail. ## Comment 21 Author: Terato Det här är jätteintressant. Det är som frågan om att hålla fler mushanar i bur. Mushanar lever normalt inte tillsammans. De kan slåss till döds. Men några uppfödare har ju avlat fram mushanar som kan leva fredligt ihop hela livet. Sen finns det dom som påstår att deras mushanar lever fredligt ihop fast de inte gör det och det är ju jättehemskt. Ägaren kanske _tror_ det. Man kanske inte ser att de slåss och stressar varann. Eller så vill man tro att allt är bra. Djurägande handlar om så mkt mer än regler och förordningar. Det handlar om lite känsla för sina djur. Att kunna läsa sina djur. _Veta_ kan vi aldrig. Men forskning skadar ju inte precis. Dock måste den forskningen vara på flera olika stammar och även på stammar som är avlade på flocksmarthet för att det ska bli rättvist. Tittar man i det vilda kan ju ett väldigt stort antal samsas om en soptipp. Lever de i samma flock? Och om inte, i hur stora flockar grupperar de sig? Och om man har stora flockar i samma bur, grupperar de då sig i "underflockar"? Och hur samsas i så fall flockarna sinsemellan? Det är frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på. Just forskning på vilda råttor är det jättesvårt att hitta, tycker jag. Eller så letar jag på fel sätt eller nåt. Men jag tror att den bestämmelsen på länsstyrelsen borde sättas under lupp. Jag tror att djur som fungerar dåligt i flock fungerar dåligt i flock. Och att djur som fungerar bra i flock fungerar bra. Sen är det vissa individer som inte tål för stora flockar. Medan andra inte klarar för små. Det finns också individer so kan gå in och lugna en orolig flock. Jag tror att det bästa för tamråttan vore att avla fram ett så socialt välanpassat djur att den inte behöver bråka, inte behöver känna sig stressad i olika flocksituationer. Jag tror på att avla fram vänliga djur som inte bråkar men som ändå fostrar sina medråttor. Och då borde de små råttsamhällena kunna fungera bra oavsett om de bor två och två eller 20 i samma bur. Men det är bara spekulationer och teorier, såklart men de är också viktiga! ## Comment 22 Author: wintermynta Terato, du är så klok. Som dom flesta vet har jag haft stora svårigheter i mina hanflockar oavsett antal. Jag har märkt att för att få en hanflock att fungera måste det finnas en flocksmart alfahane annars blir hela flocken otrygg och det kivas massor om rangen. En annan sak är att en större ålderspridning underlättar i alla fall bland hanar. På så vis kommer inte alla in i puberteten samtidigt, en åldrande ledarhane som kanske inte har så mycket ork kan överlåta lekande med bebisar till sina yngra flockmedlemmar osv. För att få en flock att fungera bör man även ha toleranta djur (antar att det går under flocksmart) som tål dumbo som rödögda. Har haft hanar som inte går ihop med dessa utan dom råttorna har blivit utmobbade. Just hanar tycker jag det är intressant att studera då dom är känsligare generellt och det är lättare att se hur dom fungerar än honor. Obs detta är bara mina egna erfarenheter och funderingar. ## Comment 23 Author: Anaii Hittade en artikel (referens längst ner) där man undersöker skillnaderna mellan honor och hanar och hur de påverkas av att bo ensamma, i grupp eller trångt. De kommer fram till att honor påverkas mest negativt och blir väldigt stressade av att bo ensama medan hanar blir mest stressade av att bo trångt. Honor påverkas desutom mer av antalet medlemmar i flocken än hanar. Alltså honor vill ha många flockmedlemmar medan hanar inte hanar inte verkar bry sig lika mycket. "Specifically, crowded males have higher levels of corticosterone than do individually housed males, whereas crowded females have lower corticosterone levels than do individually housed females. In addition, Experiment 2 revealed that females were similarly affected by numbers of animals (population density) and by spatial density. For female rats, being alone seems to be the key stressor. In contrast, males were more affected by spatial restrictions than by number of animals" Dock är den största flockstorleken 10 råttor så det besvarar inte frågan om siffran 10 i jbvs rekomendation. Kelly J. Brown and Neil E. "Effects of housing on male and female rats: Crowding stresses males but calms females", _Physiology & Behavior_, Volume 58, Issue 6, December 1995, Pages 1085-1089 ## Comment 24 Author: Anaii ush... jag har nu nystat vidare inom samma område som förra inlägget. Jag hittar artiklar där man undersöker beteendet hos labbråttor beroende på flockstorlek och rekomenderar att de ska sitta ensamma eftersom de uppvisar aggresivt beteende mot varandra om de sitter flera i samma bur. Inte så himla konstigt att de gör det när de i experimentet sätter 8 råttor i en 45\*40.5\*19.5 cm bur.... :( ## Comment 25 Author: zyrsan Spännande! :D Dock är det är ju inte bara storlek och antal som spelar roll, utan andra variabler som ex. genetik och sysselsättning. Ex på vad jag menar: Genetik Det är ju bla. beteendeskillnader hos proaktiva och reaktiva råttor, och råkar man vara av "fel beteende" i "fel flock" (eftersom vi sätter ihop råttor lite som vi vill) kan det bli problem. Ibland är det så att lika barn leka bäst. Sysselsättning Individer som är "uttråkade" utveckla diverse strategier för att "palla med" livet. Somliga blir introverta, andra utåtagerande. Är det dessutom en stressig miljö (stress behöver inte vara buller, utan kan vara frånvaro av möjlighet till visst behov, sjukdom, många råttor, få råttor) och stresshormon byggs upp utan att kunna förbrukas kan mängder av problem uppkomma. Låt säga att du har flera utåtagerande rådisar i en och samma bur.. För eller senare kan det smälla rejält! Det var ju relativt nyligen "man kom på" att två råttor i en labb-bur som får två strängar tidningspapper ökar sin välfärd signifikant jämfört med två råttor i en labb-bur utan annat än bottenmaterial... Tyvärr (vad gäller myndigheter) så måste saker bevisas. Det räcker inte med "common sense". Eller rättare sagt, för att en myndighet ska få lov att kräva ngt av ett företag/labb etc. Ska man vara lite salt så kostade det Svenska staten 113 miljoner att komma på att två äpple om dagen FAKTISKT är bra för magen. MEN då tittar man bara på en aspekt av forskningsresultaten och gör headlines av det http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7511880.ab . Forskning är viktigt men svårt! ;) ## Comment 26 Author: Anaii #25 nu handlade just de artiklar på jag tittat på om antalet råttor i samma bur påverkar deras välbefinnande. Eftersom den här tråden handlar om att försöka hitta någon form av grund för jbvs rekommendationer om max 10 råttor i samma bur oavsett storlek. Sen tycker jag att det är bra att beslut grundar sig på bevisade fakta. Vad vi anser som "common sense" förändras hela tiden. Det är historiskt sett inte länge sedan det var "common sense" att jorden är platt, annars skulle vi ju ramla av... Aftonbladet vinklar ju som vanligt fakta för att få det att låta sensationelt. Sen var det inte svenska staten som betalade för isafruit projektet utan EU. Isafruit är dessutom ett stort projekt som innefattar massor med forskning om frukt i allmänhet och den största delen av pengarna har lagts på en kampanj som går ut på att få barn att äta mer frukt ist för sötsaker. ## Comment 27 Author: Anvariel #26 Ja mycket av foskningen låter otroligt banal i de flestas öron. Men grundforskningen MÅSTE finnas. "Common sense" finns som sagt egentligen inte, det förändras ju hela tiden. Forskarna själva är säkert helt medvetna om att t.ex. råttor mår bättre av att ha mer sysselsättning i burarna men har det inte bevisats i experiment så gäller det inte. Därför gör de dessa experiment. Ofta räcker det inte heller med att bara en forskargrupp gör en undersökning heller. Ofta ska det till många liknande experiment innan något kan slås fast som "sanning". Det tycker jag är otroligt bra också. Bara för att EN grupp kommit fram till något behöver inte det betyda någonting alls. I should know. :) Media är synnerligen kontraproduktivt när det gäller att få fram ny konskap. Hulk! Aftonbladet är ju såklart extremt men även mer seriösa tidningar och nyhetsspridare är dåliga på sådant. Bra förklaring av hur det verkligen fungerar: [http://asset.soup.io/asset/0446/3489\_6b30.gif](http://asset.soup.io/asset/0446/3489_6b30.gif) :) ## Comment 28 Author: zyrsan #26 Oj! Ledsen om du tog illa upp, menade inte att rikta något mot dig specifikt. Det jag menade var att det är svårt att titta på flocksammansättning om man inte tar hänsyn till alla variabler. Om man kollar på ett gäng labbråttor som inte har någon sysselsättning, några nivåskillnader i buren etc. så får du ett annat resultat än om du tittar på ett gäng labbråttor som har ett mer berikat liv. Det var den poängen jag ville säga, sorry om det inte kom fram rätt. Dvs. att hitta en optimal flocksammansättning beror på individer (genitik, ålder, kön etc.) samt omgivning (bur, storlek, innehåll, mat etc) #27 Sen ska politikerna fatta poängen med innan de kan ta ett beslut. Då det inte sällan är lågprioriterat kan man lägga till ytterligare år där med ;) ## Comment 29 Author: Anvariel #28 Helt sant! Det är en av orsakerna till att det behövs massor med olika studier - för att man ska kunna utesluta andra typer av faktorer. Man försöker variera alla variabler man inte mäter så att man ska kunna vara säker på att man inte har någon okänd korrelation där någonstans. Viktigt sådant där. Vissa gånger gör man väl antaganden att en korrelation inte finns även fast man egentligen inte får göra det. Man kanske "vet" att hårfärg inte har någon som helst koppling till IQ t.ex. Egentligen får man inte göra detta antagande om man inte gjort studier på det, men jag antar att många av dessa "vanliga" antaganden ändå görs ibland. ## Comment 30 Author: zyrsan \# 29 variera variabler samt skriva syntaxer så att statistiken tar hänsyn till nestade variabler ;). (kräks på det nu) \*haha\* Men nu blev det lite OT. Men om jag hoppar tillbaks till ursprungsinlägget så anser jag att det är en stor skillnad på två råttors tillägg och mellan 6 och 12! Att det landar på 6 tyder enbart på att råttor mår bättre om de är 6 jämfört med färre, och sämre om de är 12 än sex (med den "burstorleken"). När man söker i BIOSIS är det väldigt "tidiga" artiklar som diskuterar animal housing (1970-1986) medans de senare fokuserar mer på enrichment. Någonstans där emellan kanske man kom fram till att det är svårt att säga ett nummer som funkar, och att gruppsämjan hade lite att göra med hur de mådde/genetik ist?