# Avelsinformation Author: Terato Är lite sugen på att beställa lite avelshäften. Eva Johansson har ju skrivit en del grejer. [http://goto.glocalnet.net/matsvin/pdf/reklam.pdf](http://goto.glocalnet.net/matsvin/pdf/reklam.pdf) Är främst sugen på att beställa; **Avelshandboken** och **Allmän Smådjursgenetik**. Har ni läst dem? Vad tycker ni om dem i så fall? Vill läsa mer om linjeavel och polygener. ## Comment 1 Author: Terato Men vad tråkiga ni är! Är det ingen som läser nå avelslitteratur här inne, or what? \*Suris-Sara\* ## Comment 2 Author: hus-musen Nope har inte läst ett dugg faktiskt. Polygener låter alltför läskigt för att vara kul! Men du får gärna läsa och berätta för mig sen![Skrattande](http://rattor.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 3 Author: Nicciz Jag har inte läst någon av häftena. :P och nääe här läser vi inget sånt då kanske man lär sig något \*hehe ## Comment 4 Author: Terato ÅÅÅ, dumma ni. Jag beställer dem nu iaf. Men det måste väl finnas mer avelsinformation att få tag i än bara Eva Johanssons häften? Snälla, tipsa mig! Jag är kunskapshungrig! :P ## Comment 5 Author: Nicciz www.google.com ;P Biblioteket har ganska bra grundböcker ## Comment 6 Author: Nicciz Vad är det du vill veta? Avelslitteratur det är mycket brett .. ## Comment 7 Author: cosmonita Jag har Allmän smådjursgenetik och den om färgavel hos möss. Men det är länge sen jag läste dem, ska damma av dem på nytt. Nu med mer erfarenhet kanske man kan tillgodogöra sig innehållet på ett nytt sätt. ## Comment 8 Author: KickanW Det är ute med böcker och häften! Vi coola kör bara med internet ;) ## Comment 9 Author: cosmonita #11 ![Skrattande](http://rattor.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 10 Author: Terato Alltså, internet är så stort. Vet inte var jag ska börja. Söker på polygener och råttor och linjeavel men får inte till de där superlänkarna jag tänker mig. Oftast står det aldeles för ytligt om det som jag redan vet. Eller så är det laboratiorierapporter. (jag har inte letat så jäkla noga, ska jag erkänna, men jag hoppades på att någon hade lite gratislänkar eller tips på "måsteläsaböcker". Skulle vilja ha något sammanfattat, men ändå lite djupare som kan öppna för vägar vidare sen. Vet man inte vad man inte vet så är det så svårt att söka också. Då måste man läsa igenom allt, typ! Men det är alltså så ni har lärt er om avel? Helt och hållet genom att plöja igenom internet? Jag vill lära mig om hur polygener funkar, hur man planerar linjeavel och t.ex räknar ut inavelsnivå, eller vad det heter. Vill bilda mig en uppfattning om det avelssättet. Eller alltså, egentligen är jag väl nyfiken på det mesta som rör hälsa, temperament och typ och hur det nedärvs. Och lite färgavel läser jag gärna på köpet, det gör att man får djupare förståelse att ha koll på de bitarna med. Hur avlar man fram en snygg svart, liksom? Mer ingående.. Och så skulle jag vilja läsa mer om hur en standardråtta ska se ut. Så att jag kan ta med mig det i verkligheten och titta och träna. Jag vill ha kunskap. Men kommer ni alltså inte ihåg var ni har lärt er grundläggande kunskaper om avel och genetik? Jag är väl knäpp men jag sparar alla bra länkar jag hittar. Och sen vill jag frälsa världen med min nyförvärvade kunskap. ;). Den lilla kunskap jag har är ju att jag förstår koden med recessiva och dominanta gener och kan de vanliga kartlagda generna på råtta och förstår hur de kombineras. Har en aning koll på hur det fungerar med färgpigmenten men vill fördjupa mig mer. Jag vet vad polygener är ytligt men vill lära mig mer om hur man utnyttjar dem i avel. Men det är bara att sätta sig och googla, antar jag.. Det är väl förmodligen därför det aldrig finns nån info på silverfat. För att det är så himla mkt att det inte går att sammanfatta i några "läsvärda länkar". Men sen när jag har lärt mig, då jävlar ska jag skriva och samla ihop länkar så att andra får det lättare med det här! ;) ## Comment 11 Author: Nicciz #13 Det mesta och det bästa som finns skrivet om polygener finns skrivet inom kattvärlden. Lås inte upp dig på en djurras när du söker. Lite det jag tänkte när jag menade att det finns bra grund kunskapsböcker på biblioteken. Jag brukar ju sitta o kolla saker intensivt under perioder och sparar det mesta av det bästa, men mycket har försvunnit i datakrascherna. Om jag orkar ska jag se vad jag fått med mig för bokmärken i den senaste backupen senare under dagen. Innan visste jag inte hur man fick med sig dem automatiskt. Angående inavelskoefficiens är det extremt komplicerat och de som faktiskt räknar det på riktigt riktigt använder ofta ett program. Om detta hittar du mest i hundvärlden. (bra sökord crossbreeding, inbreeding, outbreeding och linebreeding. Just om färgavel på råttan finns det inte så mycket toppenmaterial. Utan det är sådan lära som oftast går i "arv" eller hur man säger. Där borde du kontakta personer som avlat ett tag. Även utomlands såsom i England, där kan du få bra kontakter av mig.Jag kan svara på din fråga om hur man avlar fram en bra svart, när du får svaret kommer det förefalla logiskt. Men jag är som jag är \*Fniss\* så fråga allamej. Hon har funderat på det mer än mig och kan bolla logiken på ett annat sätt än med ett kort o koncist svar och det vet jag är bra för dig ;) \*fundelurar....\* lite för nyvaken för att tänka men jag återkommer senare efter min ranson kaffe.... ## Comment 12 Author: Terato Å, tack för det tipset! Det hade jag inte ens tänkt på.. Som vanligt får jag alltid så inspirerande svar av dig Nicciz. Du är guld värd! ![Kyss](http://rattor.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-kiss.gif "Kyss") Ska kika lite djupgående på det där någon dag och verkligen lägga ner tid och engagemang på det. Att jag tog upp svart var bara ett exempel, jag menar mest att jag vill förstå mer om avel, helt enkelt. Jag vill förstå det ni vet, haha. Ja, det mesta man vet nu har man ju lärt sig via diskussioner med andra människor. Det är nog så mycket kunskap förmedlas. Men jag tror det finns ett behov av att få det svart på vitt också i bra artiklar på svenska. Det tar ju mycket tid att få ner förstås men nu får jag mera sporr att försöka ta upp flera saker i artiklar. Och jag har ju flera perfekta granskare här inne! ;) Men tveka inte om du/ni hittar material eller länkar som ni vill dela med er av! Jag vill ha allt! ![Cool](http://rattor.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") Och det jag inte förstår får jag söka upp i efterhand. När jag gick på lärarprogrammet sade det att det bästa sättet att lära sig saker är att utsätta sig för problem och skapa egna frågeställningar. ## Comment 13 Author: Anvariel Jag har också sökt en massa angående genetik i allmänhet. Alltså inte bara lite småfjutt som står på nåns hemsida nånstans utan riktigt påtaglig information. Min syster som är biolog (och genetiker) har en jättebra bok men jag minns inte vad den heter. Men den är ju inget man sitter och läser lite granna för skojs skull. Den är en sån typisk "universitetsbibel" på 1000 sidor på millimeterpapper. Men den har bra förklaringar och fina bilder. Funderar på att köpa den eller en motsvarande. Tyvärr kostar sådana böcker oftast en tusenlapp. Men det skulle verkligen vara skoj att läsa mer. Har tjuvkikat lite hos min syster just om hur man räknas ut inavelsgraden, hur man bibehåller heterozygoti i en (vild) population, etc. Inavelsgrad vet jag hur man räknar ut, men enbart när det gäller lite enklare fall. Då är det inte svårt alls. Svårt blir det när man har många "lika" släktningar och det är lång tillbaka och så vidare. Men sådant finns det program som räknar ut åt en om man vill veta. :) Anavelscoefficient så gäller följande: syskon: 25% kusiner: 12,5% småkusiner: 6,25% o.s.v. formeln (om man behöver en) är allså 1/(2^(1+n)) där n är antalet generationer sedan de gemensamma föräldrarna. Men sen sker ju inte alltid inavel på detta sätt, alltså bland individer på "samma generation". T.ex. så finns ju följande fall också: föräldar/barn: 50% mor-/farförälder/barnbarn: 25% Men det är inte alls så svårt att tänka sig. Inavelsgraden står ju enkelt för hur mycket av de gemensamma generna man har rent statistiskt sätt. Det intressanta blir ju då om man har flera led av inavel, t.ex. om ens farförälder och morförälder är samma individ (i vilket fall det rent logiskt borde röra sig om 50%s inavel) o.s.v. Så även om själva matematiken är enkel så blir det komplicerat om man har 10 generationer bakåt att hålla reda på. Ska komma ihåg att fråga min syster vad genetikboken hette, bara så ni får ett tips. Den kanske finns att lånas på något bibliotek eller så om man inte har lust att lägga 1000,- på nåt sådant. ## Comment 14 Author: Terato Intressant, Anvariel! Just nu hänger inte min härna med alls när jag läser det du skriver så ska läsa igen sen när jag har koncentrationshjärnan på. Men det är lite det jag funderar på. kanske inte superingående men liksom vad man ska ta hänsyn till när man linjeavlar. Jag tror faktiskt att jag ska cykla ner på biblioteket nån dag och ta en heldag åt att kolla i böcker och låna hem dem som verkar intressanta. Och ska kolla på andra arter än mus och råtta också. ## Comment 15 Author: Anvariel Jag tycker det är otroligt viktigt att ha läst på något fruktansvärt innan man ens tänker tanken inavel/linjeavel. Inte bara räkna matte som i mitt exempel ovan utan verkligen gå in på djupet i hur inavel påverkar populationer etc. Det finns så otroligt mycket information (och verkligen påvisbar fakta) där ute och att inte ta del av denna innan man börjar leka med liv (vilket alla uppfödare och husdjursägare faktiskt gör på ett sätt eller annat, det är ju knappast naturligt det vi håller på med) är inte alls ok, enligt mig. Så nu har jag bestämt mig för att läsa upp något fruktansvärt angående genetik. Jag var alltid bra på det i skolan (när det begick sig... uj... ett tag sedan) och så underlättar det ju att ha min syster att fråga såklart. Ska bara försöka hitta en riktigt bra bok nu. Men tillbaka till matten. :) För jag ÄR ju civilingenjör i grunden och kan inte låta bli att pilla med siffror. Det är lite knepigt det där med inavelskoefficienter. Ta följande exempel (F betyder female och M betyder male och siffrorna är alltså bara olika individer). Låt oss säga att en stamtavla ser ut som följande: F2 M2   F3 M3     F4 M4   F5 M5    |          |             |         |    F6       M6           F7     M7          |                        |         F8                      M8                        |                       F9 Ser ju bra ut, eller hur? Ingen individ används två gånger i aveln. Gött, fina grejer. Men om man lägger till ytterligare en generation så kanske det ser ut såhär:   F1M1     F1M1       F1M1    F1M1      |          |             |         | F2 M2   F3 M3     F4 M4   F5 M5    |          |             |         |    F6       M6           F7     M7          |                        |         F8                      M8                        |                       F9  Då plötsligt ser man ju att F1 och M1 är föräldrar till en hel drös med hanar där för fyra genertioner tillbaka. Då bli inavelskoefficienten 6,25%. ## Comment 16 Author: Anvariel Glömde påpeka att exemplen ovan naturligtvis räknas på inavelsgraden för F9. Men det var kanske underförstått. Ett riktigt löjligt exempel jag gjorde  i ett program som räknar ut inavelkoefficent visar på hur märkligt det kan blir ibland. Jag orkade inte skriva ner hela den stamtavlan så jag tog en "screenshot" av den ut programmet. I detta exempel skulle individen Eva ha hela 40,625% inavel!!! Naturligtvis är detta ett helt befängt exempel och jag hoppas verkligen att motsvarande siffror inte finns bland råttor i Sverige, eller några andra djur för den delen. Men jag ville bara visa ett exempel. För övrig finns det råttor i USA med denna inavelgrad... åtminstone enligt uppfödarnas egna hemsidor. Skrämmande, äcklande och vidrigt. ## Comment 17 Author: Nicciz #19 Det är minst samma höga inavelsgrader i europeiska stamtavlor. Och du har ingen aning om det för du inte har koll på vad tex mormor har för fjorton kullsyskon och vad de heter. Istället för att sitta och prata om hur vidrigt och äcklande och skrämmande det är med höga inavelsprocent i USA kanske du borde ha lite mer på fötterna om HUR det faktiskt ligger till i Sverige, Norden och Europa. Du har nämligen just med ditt inlägg rakat ner på säkert 95% av alla uppfödare.... ## Comment 18 Author: Anvariel #20 Om inavelgraden i Sverige är lika hög så har jag inga som helst problem att mitt inlägg uppfattas som kränkande. Jag har mycket starka åsikter i den frågan, som säkerligen framgått i andra trådar. Jag har också visat en drös med vetenskapliga belägg för min åsikt medan ingen från "motståndarsidan" har kunnat/orkat visa något. Så att det skulle kunna uppfattas som kränkande har jag faktiskt inga problem med. Jag vill absolut inte hoppa på någon personligen, det har aldrig varit min avsikt, men att ha 40% inavel är för mig fullständigt förkastligt. Bland hundar brukar man inte rekommendera mer än 6.25% inavel, men redan det anses ganska högt när det gäller de som har koll på hur inavel påverkar hälsa i det långa loppet. Men 40% är inte på något sätt ens lite rimligt, inte "ens för råttor" (har fortfarande inte fått vetenskapligt material som på något sätt stöder att råttor skulle vara immuna mot inavelsdepression... tvärtom). Jag menar, inte ens i det exemplet jag gav där två föräldar var stämfäder för en drös med ungar, inte ens där gick inavelskoefficienten så högt - tvärtom låg den vid 6.25%. Att överhuvudtaget lyckas nå 40% är ju för tusan en bedrift i sig - jag menar, folk som påstår att de "linjevalar" och inte "inavlar" skulle ju aldrig kunna komma upp i de siffrorna. ## Comment 19 Author: Nicciz Att du uppriktigt sagt säger att du inte bryr dig hurvida folk tar illa vid sig av hur du framför dina åsikter anser jag säga väldigt mycket om hur inskränkt du är och bara lever för att bevisa att din tro är den enda rätta.... ## Comment 20 Author: Anvariel #22 Många här på forumet har samma starka tro angående nakenråttor och går dessutom till personliga attacker för att visa sin övertygelse. Jag (och säkerligen många andra här också) däremot försöker skilja på handling och person. D.v.s. jag AVSKYR inavel till sådan grad så mycket att jag skulle kunna lägga mig ner och gråta när jag tänker på att det överhuvudtaget existerar. Däremot avskyr jag inte människorna som sysslar med det. Jag hoppas du förstår skillnaden. Jag skulle inte komma på tanken att kalla någon MÄNNISKA för äcklande eller vidrig!! Inte heller kommer att jag att gå bärsärkargång för att försöka smutskasta de uppfödare som använder sig av så hög inavel. Det jag är ute efter är en ökad förståelse hos uppfödarna hur fruktansvärt bevisat farligt det är med en sån hög inavel. Vad jag menade med att jag inte bryr mig ifall mitt uttalande är kränkande är att jag är medveten om att många kan ta åt sig personligt av uttalandet, även om jag själv står 100% bakom mitt påstående att jag anser att HANDLINGEN är förkastlig. Jag ÖNSKAR inte att folk ska känna sig kränkta dock. Däremot önskar jag att alla som sysslar med denna höga grad av inavel sätter sig ner och läser om hur farligt detta är. Tänk er följande: vad skulle ni säga om att någon säger att de kapar bort klorna på sina råttor (med det blodbad som följer) för att de inte ska kunna repa ägaren alls? Vad skulle ni säga om att folk bleker sina vita råttor med starkt blekmedel innan utställningar för att få bra uttalanden? Vad skulle ni säga om att folk konstant röker i samma rum som sina råttor? Jag hoppas och tror att de flesta skulle tycka det var mycket dåligt. Notera dock att alla dessa handlingar enbart leder till lidande för råttan NU, i DENNA generation. Inavel till så hög grad som 40% kommer med all sannolikhet att påverka hälsan mycket negativt för en hel drös med generationer av råttor i framtiden. Jag hoppas att ni få förstår varifrån min ilska kommer. Jag vill också påpeka att jag inte är absolutist när det gäller inavel på det sättet att jag tycker att man undantagsvis kan tillåta en inavelskoefficient som är över noll (d.v.s. inavel finns). Men jag anser att SRS bör sätta upp en regel över hur hög denna koefficient får vara. 6,25% t.ex. Det skulle också vara mer än trevligt om uppfödare skrev mer om detta på sina hemsidor (UTAN att behöva vara rädda för pajkastning!) och noterade inavelkoefficienten för varje kull de säljer. De som säger att råttans hälsa inte kan bli så dålig som hundars, eller katters eller för den delen vargars eller några andra inavlade däggdjurs genom inavel, jag ber er återigen att presentera det vetenskapliga material ni baserar detta på. För OM ni har något att stöda detta på, ja men för tusan dela med er så får vi alla vidgat våra vyer lite. Jag har sökt, sökt och återigen sökt efter något som skulle stödja detta men det har jag inte funnit. Men ni som har denna åsikt måste ju veta var detta material finns, så snälla delge er den informationen. Vem vet, kanske jag blir FÖR inavel efter att ha läst detta material? :) ## Comment 21 Author: Anvariel #16 Jag messade till siffrorna i detta inlägg. Syskon, kusiner och så vidare stämmer bra men det ska naturligtvis stå följande: föräldar/barn: 25% mor-/farförälder/barnbarn: 12,5% Jag vet inte vad jag tänkte på. :) Började fundera på det sen och tänkte att ja men SÅ kan det ju inte bli och så kollade jag upp det nu och, nej, det kan det ju inte bli. :) Tänkte först att 50% av ett barns gener kommer från ena förälderna. Och ja, det gör det ju. Men vid parning kommer det ju att bli crossovers som gör att man halverar denna siffra. Det är ju inte så att samma uppsättning gener som barnet fått av sig fader är de som sedan bildar hälften av den nya individen. ## Comment 22 Author: hus-musen Inavel linjeavel och allt vad det heter behöver inte nödvändigtvis bara leda till dåliga saker, dåliga saker blir det när man inte vet vad man gör. För att få fram tex tumörfria djur så har man ju inavlat, för att få fram alla råttfärger och teckningar så har man inavlat, för att få fram råttan som den är idag så har man inavlat. Och synnerligen med tanke på att sveriges tamråttstam är grundad på ytterst få råttor så alla är troligtvis redan släkt med varandra på något vis. Du kan avla bort och du kan avla fram med inavel, enda skillnaden är att du måste välja vad du gör med ungarna när det visar sig att en linje blir bra eller dålig. ## Comment 23 Author: Nicciz Du ska få titta på en av mina stamtavlor, med tanke på hetsen har jag valt att censurera bort uppfödarnamn och annat som kan leda till denna. Men den är europeisk kan jag säga. ## Comment 24 Author: Nicciz oj här är filen. Det är aldrig så enkelt som att det handlar om 3 generationer och att man bara räknar på de. Inte när man har en stamtavla som sträcker sig långt bak. ## Comment 25 Author: Anvariel Tack för bilden, Nicciz. Jag kan tyvärr inte se den i stort format. Jag trycker på zoom-in knappen och det händer inget. :( När jag laddade ner bilden var den fortfarande lika liten. Kan inte se namnen på individerna tillräckligt bra. Tror du kan ladda upp en större bild? Och ja, skriv inte ut uppfödarnamnen - det är upp till varje uppfödare att välja om de vill synas offentligt. Jag har som jag tidigare sa ingen som helst önskan om att smutskasta någon enskild person, det är inte varken konstruktivt eller sädeles civiliserat. Angående antal generationer man räknar på, man brukar dra gränsen vid 10 generationer när man räknar inavelskoefficient men detta kan ju vara vanskligt om det skett en grov inavel i tidigare led. Man brukar väl utgå ifrån att detta inte är fallet efter man efter tio generation har väldigt många förfädrar som då skulle behöva vara släkt. Sen ska man komma ihåg att det kan ske mutationer under generationernas gång. Dock tyvärr i liten grad eftersom det är en liten population vi pratar om. När man räknar ut homozygotin i en begränsad population brukar man säga så att det ska tillföras en ny individ per generation för att heterozygoti ska kunna existera, eller att populationen är så stor att det sannolikt sker en mutation per generation. Jag har tyvärr inte den boken (min systers fina genetikbok... \*snyft\* vill ha...) hos mig just nu så jag kan inte ange exakta siffror. #25 Jag håller tyvärr inte med. Naturligtvis får man bättre resultat med inavel om man fokuserar 100% på hälsa och "vet vad man gör". Men grundproblemet med inavel är ökad homozygoti. Det kommer man inte ifrån hur "bra" man än inavlar. Även om man fokuserar på de friska individerna och kullar bort sjuka (alt. kastrerar) så kommer man att minska genpoolet och detta leder bevisligen till problem. "Om man vet vad man gör så är det ingen fara" har tyvärr varit slogan i många slags djuravel de sista hundra åren och det har inte lett till något trevligt. Och ta för övrigt ett exempel på inavel där människan inte har varit inne och pillat: Vargstammen i Sverige härstammar i grunden från två individer (nu tror jag det har smugit in en finsk varg till). Detta har medfört att vargstammen är gravt inavlad. Och trots att hälsa och styrka är det som bestämmer vem som blir alfahanne och alfahona så lider vargstammen redan nu (efter 100 år tror jag) av problem. Mindre kullar, bl.a. Problemet är främst försämrat immunförsvär där man inte kommer att veta om att immunförsvaret har blivit sämre förrän råttorna råkar ut för den sjukdomen de inte har något försvar mot. Det kan man omöjligt veta innan det sker. Är dock populationen heterozygot så har de ett mycket större skydd mot detta. Åh, hittade nu en riktigt bra (informell) artikel om detta: [http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=131](http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=131) Precis vad jag försökt säga. Inaveln påverkar ju naturligtvis specifika sjukdomar också, sådana som inte har något med immunförsvaret att göra. Men vissa av dessa kan, som någon tidigare påpekat, kanske synas med det samma och så använder man inte de individerna mera. Låt oss ta ett fiktivt och förenklat exempel. Låt oss säga att en recessiv gen ger, i dublett en sjukdom som gör att råttan blir blind. Ja, det är sant att man då med inavel lär märka detta rätt snabbt. (Det är dock också sant att man inte skulle ha något större problem med denna recessiva sjukdom om man INTE inavlade eftersom man då väldigt sällan skulle få dublett av denna gen... men det är en annan sak) Dock är inte alla negativa hälsoeffekter lika tydliga. Speciellt inte immunförsvaret. Nähä, nu ska jag ta och göra något annat. Men jag hoppas vi kan fortsätta denna diskussion. Riktigt så där på riktigt - jag ska försöka öppna mina ögonen (så gått det går, svårt sånt där) och ni kan ju försöka öppna era och så kan vi ta fram allt vetenskapligt material vi hittar och försöka bena ut det här. Hittills har jag varit den som bidragit med material, men jag hoppas att detta kan ändra då det blir väldigt ensidigt om enbart jag hänvisar till artiklar som stöder min tes. ## Comment 26 Author: Allamej Om du sparat ner filen som Nicciz lade upp så kan du öppna den i förhandsgranskning. Om det inte är tillräckligt bra kanske du kan ändra textfärg eller bakgrundsfärg i ett bildredigeringsprogram ## Comment 27 Author: Anvariel Ja fast själva upplösningen är för dålig. Jag kan inte urskilja namnen på djuren. Vad heter första råttan? Ra???ian? Vissa ser man hyfsat som Cleopatra, Chanel o.s.v. Nåja, skit samma, så länge man kan skilja en individ från en annan så behöver man ju inte veta vad de heter. :D