# Doggy Prima till råtta? Author: oau Hej!  Jag ser att rätt många kompletterar med hundmat till sina råttor, och ett par har skrivit att de använt Doggy Prima småbitar. Då detta är relativt billigt tänkte jag höra vad ni här inne har att säga om det? Innehållsförteckning Spannmål/korn, kött och köttbiprodukter (färskt svenskt kött), vegetabiliska biprodukter, oljor och fetter, mineraler. Vitamin A Vitamin D3 Vitamin E 60mg Koppar 5mg Mangan 5mg Zink 31mg Jod 1,5mg Protein 21% Fettinnehåll 10% Kolhydrater 50,5% Växttråd 2,5% Mineraler 6% ... och isåfall, hur stor andel av detta bör ges i förhållande till gnagarblandning/musli osv (övrig mat alltså). Annars, förslag på annan hundmat som kan tänkas passa? ## Comment 1 Author: wintermynta Jag skulle inte ge det överhuvudtaget. Dels pga av hur det tillverkas och sen innehållet. Enda torrfoder som jag skulle överväga att ge som berikning är Arcana. Råttorna klarar sig dock utan och det finns mycket bättre saker att ge dom i torrfodret. ## Comment 2 Author: Tsunamis #1 Kan du ge något exempel eller källa på tillverkningen av Doggy? ## Comment 3 Author: ratuoi Jag brukar (väldigt sällan) ge mina råttor Royal Canin hundfoder, och då enbart som "godis". Har ej erfarenhet av Doggy Prima men tycker det låter som att det är väldigt mycket fetter och oljor i, ingenting som råttor bör få i sig varje dag. ## Comment 4 Author: Mapel #2 Nu vet jag inte om det var det här som du menade med tillverkning men jag har varit på studiebesök till Doggys fabrik i Vårgårda i samband med en kurs i utfodring så jag kan ju delge min erfarenhet därifrån om det är av intresse. Det var tyvärr inte en särskilt trevlig upplevelse. Den maskin som tillverkar själva torrfoderkulorna var uråldrig och såg inte ut att ha tvättats sen 80-talet och de berättade att de kör alla foder genom samma maskin, även dietfoder och allergifoder.... De sa att den inte tvättas, mer än att de ibland kör vanligt ris(om jag inte minns fel) igenom den. Detta gäller alltså Doggy, Doggy professional och Bozita robur.  Sen så tycker jag personligen att de är lite vilseledande med sin marknadsföring. Man kan tro att allt deras kött är svenskt men så är det inte, enbart det färska är svenskt, allt annat är importerat. När vi frågade om det skulle kunna vara vilseledande när de har en svensk flagga på förpackningen och skriver "enbart svenskt färskt kött" på påsen så kunde de inte svara mer än att "ja kanske, vet inte" Jag trodde, innan besöket, att allt deras kött var svenskt, men det kanske bara var jag som var naiv, det vet jag inte.  Hoppas det kan vara intressant för någon och notera att jag på inget sätt försöker tvinga på någon åsikten om att doggy är dåligt utan vill bara redogöra för min erfarenhet av företaget och tillverkningen :) ## Comment 5 Author: oau Okej. Skulle det funka att komplettera med detta de dagar då inte så mycket annan mat slinker ner i buren? Lagar mat långt ifrån varje dag, så jag tänkte att kanske detta kan bli ett litet komplement till färsk mat?  Alltså, rätta mig gärna om jag har fel och detta är jättedåligt för dem.  Som sagt, om detta mest handlar om tillverkningen (och moralen) så ge gärna förslag på annat liknande foder. ## Comment 6 Author: Tsunamis #4 tack det var intressant att läsa! Jag har däremot en ide om att nästan inget torrfoder för hund är särskilt bra. Känns ju som om produktionen bör vara samma på andra sorter också. ## Comment 7 Author: Mapel #6 Absolut det har du säkert helt rätt i! Därför ger jag färskfoder istället :) #5 Ett tips är att köpa barnmat! Det gav vi en del förut när vi inte hade så mycket tid att laga nån mat. Just nu ger vi våra lite färskfoder till hund ibland som protein. Men det är kanske lite väl omständigt ;)  Annars kan man ju göra små matblandningar och frysa in, vet att många gör det om de har ont om tid eller inte lagar mat så ofta. Så är det bara att plocka fram små portionspåsar till totten sen :) Men vi har också gett våra torrfoder till hund litegrann eller kattfoder, lite beroende på när vi fått gratisprover ;) eller när vi haft det som godis till hunden. Men detta har mest varit som godis för råttorna, så inget vi gett som komplement till mat. Jag skulle tippa på att det är bättre att typ köpa barnmat då eller liknande, eftersom det ändå är en del kött i hundmat och det ska de ju helst inte ha dagligen skulle jag säga. ## Comment 8 Author: nniikaa Borde man inte kunna ge dem BARF? Inte så mycket för att ge torrfoder till hundar heller, de mår bättre och är friskare utav BARF. ## Comment 9 Author: Mapel #8 Hur tänker du då med BARF? För det är ju ungefär det man gör till råttor. Ger de det naturliga de ska ha istället för enbart torrfoderkulor tex. ;)  BARF till hundar är ju tex inte optimalt, för det är ju för mkt kött. Men jag skulle nog vilja påstå att de flesta har inne på RIF Barfar sina råttor. Gör eget torrfoder med spannmål och fröer och liknande, och ger dem färskfoder i form av grönsaker, frukter, kött mm. :) Men var det nått speciellt du menade med BARF? Jag har ingen aning så om det var nått speciellt du menade så är jag väldigt nyfiken :)  Jag tror det TS  menade om det finns något bra alternativ till de dagar som TS inte orkar/hinner ge dem "BARF"  :) ## Comment 10 Author: nniikaa Syftade på att ha naturliga alternativ förberedda. Kanske laga storkok och ha i frysen enkelt? (: Om man gör egen BARF Till hunden behöver det inte bli så mycket kött, syftar inte på den köpta. (: ## Comment 11 Author: Mapel #10 Det är helt sant och geivetvis det optimala :) Råttor ska dock inte ha kött varje dag, men man kan ju geivetvis ge dem av hundens barf lite då och då :) Vi brukar ge våra rått kött och köttben mm att gnaga på :) Eller så gör man bara råttanpassad BARF så blir det ännu bättre :) ## Comment 12 Author: nniikaa Jag har ingen hund så mina får inte kött varje dag. Grönsaker varje dag, kött endel dagar och kolhydrater då och då. Är ju rätt mycket kolhydrater i torrfodret. (: Går bra att ha frysta grönsaker och kolhydrater också. ## Comment 13 Author: oau Ingen får ta detta personligt eller som något påhopp av något slag, men jag är rätt säkert på att många forum/hemsidor här på internet kryllar av rätt många självutnämnda experter.. Vilket gör att jag inte riktigt vill lita på allt som alla skriver, särskilt inte när källor saknas. (Nu vet jag ju att jag ställde en _fråga _men ändå). Jag har haft min beskärda del av högre biologikurser och min pappa är forskare inom biologigenren. På honom låter det som att mycket som skrivs här är rätt överdrivet och jag förstår lite vad han menar. Många saknar trots allt belägg för vad som skrivs. När man dessutom saknar kunskaper om kroppens funktioner och förståelse för vad som påverkar om ett däggdjur TÅL något eller inte så blir jag så oerhört skeptisk till mycket som jag läser. Det är sällan någon som svarar att "råttor ska inte äta X för de saknar enzymet Y (som de varken kan tillverka eller inta) som bryter ner ämnet Z i X, dock så är det inte skadligt i små mängder och påverkar inte alls deras kroppar negativt av en smakbit då och då".  osv osv.  Jag vet att alla vill sina små vänner väl vilket såklart är det viktigaste, och man ska såklart få vara råttägare utan att vara utbildad biolog. Men försök använda trovärdiga källor på vad ni skriver, var skeptiska till saker ni läser här och fråga gärna **varför** innan ni litar blint på någon anonym och ändrar er råttas kosthållning/burmiljö/whatever. #11 jag skulle gärna vilja veta varför råttor inte kan inta kött dagligen? ## Comment 14 Author: Tsunamis #13 Stämmer bra det du säger. Det var en av anledningarna till varför jag frågade om källa till utlägget i #1. Jag vet att vintermynta kan mycket och är också omtyckt medlem här på forumet men ett sånt generellt uttalande måste visas med faktisk källa. Folk har redan reagerat på mina frågor och (påstådda) 'ton' här på forumet i en annan tråd men fakta är verkligen viktigt. För mig spelar det dock ingen roll att folk tycker jag är jobbig som 'rättar' någon eller ställer jobbiga frågor. Jag vill få åtminstonde någon människa att vara kritisk i sitt tänkande och få upp ögonen - att själv ställa frågor och inte bara blint lita på något. Man blir aldrig fullärd heller så det spelar inte någon roll att man ägt djur hela sitt liv man kan alltid lära sig något nytt. För mig duger det inte att ett uttalande/påstående  i sin tur kommer från en annan person eller ytterligare en person (eller för all del mångårig ägare/uppfödare) det är alldeles för mycket tyckande som i sin tur blir 'fakta' i djurhobbyn. Jag menar inte vintermynta eller någon annan specifik person eller ens just råtthobbyn. Det \*är\* så bland djurfolk tyvärr. Kanske tom. hos alla hobbyister med något specifikt intresse som detta.  Inlägget i #4 visar på en erfarenhet från fabriken vilket jag tycker är intressant. Men som jag sa så är inte Doggy unik i det här avseendet jag skulle nog kunna hitta långt mer kritik till t ex Royal Canin som ju är ett mycket större företag.  En liten fotnot så ger jag idag som tilläggsfoder Doggy Orginal till mina möss (har haft rått-uppehåll men jag väntar på råttor från en uppfödare) och tänker fortsätta med det. Prima och Orginal är inte jättestor skillnad på men de större kulorna ger mina möss lite mer aktivering än de mindre Prima kulorna. Doggy torrfoder är förkastligt till hund men möss och råttor som drar mer nytta av kolhydraterna och spannmålet i fodret de gillar det & mår bra på det. Finns det nackdelar med fodret? Klart det finns. Det är processerat, hög i fetthalt och säkert en lång radda andra mindre bra egenskaper. Dock funkar det för mig till mina möss och jag kan inte se att det är någon uttalad dödlig risk eller risk att minska livslängden att ge det till råttor heller. Alla kan och/eller vill helt enkelt inte hålla på med färskt kött.  Jag ger 80% säd ca 10% frön och 10% örter, knäcke och hundfoder i min blandning. Det brukar betyda 3-4 kulor i veckan per musbur och per råtta ska man kunna ge ungefär samma när de är små och växande men hälften när de är vuxna. Möss kräver helt enkelt långt mer näring än råttor(de bränner energi snabbare) Det är dock Orginal, Prima är hälften så stora så antal skulle då vara 6-8st i veckan till unga råttor och så 3-4 för vuxna. Du kan blanda det i torrfoderblandningen men annars går det också bra att ha hundkulorna separat och bara lägga i så många du vill ge dem efter du hällt i torrfodret i deras matskål. Prova dig fram är viktigt - blir råttorna väldigt runda på ditt torrfoder måste du justrera. Protein och fett är väldigt rikt på energi förstås.  Här finns en länk som ger mer info om exakta siffror på vitaminer & mineraler som råttor behöver: http://www.afrma.org/bc\_nutritreqrats.htm ## Comment 15 Author: Mapel #13 Du har så rätt! Jag själv skattar vetenskaplighet otroligt högt. Jag tar i stort sett ALLT som sägs på forum och sociala medier med säker en liter salt ;) Och det bör även allt som jag säger göras om jag inte visar en källa på det jag säger givetvis! För vem kan säga att jag har rätt? Jag hinner inte riktigt leta fram någon källa just nu på protein till råttor, men ska föröka hitta en som är öppen för allmänheten ikväll. Har tillgång till en databas med vetenskaplig fakta men denna är tyvärr ej tillgänglig såvida man inte är betalande medlem eller som i mitt fall har fri tillgång då jag är studerande vid universitetet. Jag kan dock säga att jag sällan ger uttlåtanden utan att ha någon som helst grund i detta men att uttalandet om att de inte ska ha kött dagligen är något jag lärt mig av alla oerhört erfarna här på forumet så det behöver ju inte alls vara sant, men det jag vet är att råttor enbart ska ha ca 6-7% protein i kosten som vuxna, de är omnivorer men deras grundföda är sädesslag och en kolhydratbaserad kost är optimal. Ska som sagt försöka hitta en källa på detta så fort som möjligt!  Så länge får ni nöja er med att jag går just nu en utbildning med inriktning på etologi och djurskydd och har gått en kurs i mikrobiologi och en i biokemi, en i djurs utfodring, 2 kurser i djurs funktion och fysiologi och 2 kurser i djurhållning och djurhälsa ## Comment 16 Author: zickan Mest skummat igenom vad alla skrivit. Foder är en riktig djungel. Nått man bör ha i tanke är ett foder som funkar för ett djur, behöver inte funka för kompisen. Finns för och nackdelar med allt inom mat osv. Inget är felfritt.    Doggy är ett mer skräp/budget hundfoder. Men även i hundvärlden finns det hundar som bara tål doggy likt foder. Vet en uppfödare som kör dyrare bra torrfoder till alla hundar utom en. Den tiken har haft stora problem med magen. Ende torrfoder hon klarat är just doggy. Tog mig lång tid att acceptera så var fallet, lät så galet.   Samma sett på människor. Jag klarar knappt äta pasta. Förutom att jag går upp i vikt bara av att se på pastan. Blir mätt på samma sätt. Mer trött, seg, snart hungrig igen osv. Min kompis däremot behöver mycke mer spannmål. Hon tappar vikt av pasta som mår bättre. Piggare osv.  Hade inge jätte bra exempel på lager. Det mesta jag ville få fram var att, varför är det bara dräktiga och äldre som kan behöva en annorlunda kost eller mer av något.  Pluggat livsmedelkunskap osv. Det första man får lära sig är typ att alla är byggda på olika sätt och behöver olika näringar beroende på hur man lever osv.  Varför ska detta va så stor skillnad mot våra djur?. Barfar mina hundar och de får inte liktsig så mycket. Ena hunden får mer grönt och ibland spannmål. Andra får mer tillsatt av omega osv.  Samma med råttorna. De med mer risk till och med övervikt får inte alls samma som de andra när man ger typ färskmat osv. De växande djuren kan få lite annat och de äldre kan få extra av något.  Varför kan vi inte bara inse att inom en flock är kropparna, energin, aktiviteten och näringsbehovet olika. Därmed kanske nån troligen lätt skulle äta doggy om man nu förbiser ev att det inte är sv kött och ev producerat illa. ## Comment 17 Author: wintermynta Sorry var så trött när jag skrev inlägget men jag ska komma ihåg nästa gång att bifoga källor.👍 ## Comment 18 Author: ÖrjanLax #15 High five på EoD! Vilket år går du? :) (det märks på ditt språk att du blivit präglad av programmet och hur vetenskaplig man måste vara haha, även om du inte hade skrivit det hade jag nästan gissat att du går här) ## Comment 19 Author: Mapel #18 haha, jo det är svårt att undgå detta eviga inbankande av källhänvisning, vetenskaplighet och allt annat de försöker banka in i en, hehe, men som den trogna EoDare jag är så kan jag ju inte annat än hålla med ;) Jag går andra året :) ## Comment 20 Author: ÖrjanLax #19 Haha ja precis! Vad roligt, visste inte att det fanns fler råttnördar i Skara :) Fast ja, flyttar ju upp till Uppsala nu :/ ## Comment 21 Author: Grodan Man måste faktiskt kunna få vara en helt vanlig människa som inte orkar leta källor för varenda sak man säger. Det kan lätt gå till överdrift detta med källor. Jag är övertygad om att sunt förnuft kommer man långt på. ## Comment 22 Author: oau #21 Då tycker jag att man kan påpeka detta isåfall. Då kan man skriva något i stil med "Jag har aldrig velat ge mina råttor X i maten och jag har läst/hört om andra som inte heller tror att det är bra för råttorna. Jag har däremot ingen bra källa på varför, men för säkerhets skull så skulle jag undvika det". Då kan alla som läser det ta det med en nypa salt. Hur menar du att källor skulle gå till överdrift?  När jag var barn så skaffade min mamma en kanin. Jag älskade denna kanin och jag ville gärna framstå som kunnig inför mina kompisar. Så jag hittade på det ena och det andra. "ALLA kaninen älskar att gå i sele. Kaniner får faktiskt inte äta gurka. Om kaninen blir jättetrött så kan den dö". Sånt som inte alls stämde.  Jag pluggar också (till civilingenjör i rymdteknik) och har också mina år av ihärdigt tjatande om källor och trovärdighet och det vetenskapliga perspektivet. Jag tycker att det är jätteviktigt att vara källkritisk och ha något som backar upp sina påståenden. Sedan, om man pluggar, så kan man ju faktiskt ange "sig själv" som källa. Jag kan tex skriva ett matematiskt påstående och hänvisa till min utbildning och att jag är godkänd i mattekurserna (såsom ovan). Nu blev det rörigt ser jag... ## Comment 23 Author: Tsunamis För att gå lite off topic (men bara lite) så verkar ordet oseriös slängas runt här väldigt mycket. Gör man si är man oseriös, gör man så är man oseriös, ingen seriös gör så osv. Det är ganska vassa anklagande ordaval faktiskt även om de inte direkt riktar sig till personen det rör, kan det i många fall peka indirekt på den personen. Jag anklagar inte någon specifik person men jag antar att miljön här på forumet helt enkelt råkat bli byggd så. Börjar någon använda ett visst ordval så följer andra så så småninom efter.  #21 Jag regarer bara på inlägg där folk inte skriver i stil med 'jag tycker/jag har uppfattat/jag har hört' för skriver man inte nåt åt det hållet som ovan säger så är men heller inte tydlig med att det är ett tyckande/påstående. Det är knepigt det där, men inlägget ovan mig förklarar det på ett bra sätt i alla fall. ## Comment 24 Author: zickan Håller med grodan rätt mycket. Problemet med källor är att de innehåller för ofta inkorrekt fakta. Så sunt förnuft är A & O.  Sedan kolla fakta/källor från fler håll än ett. ## Comment 25 Author: oau #24 Det är skillnad på källor och källor. Att hänvisa till en källa utan grund är inte en tillförlitlig källa (tex ett annat forum eller ställen där folk påstår samma saker utan grund) eller källor med belägg, till exempel artiklar skrivna av personer utbildade inom ämnet, vetenskapliga rapporter eller presenterade studier inom ämnet.  Men vad menar du egentligen med sunt förnuft? Att gå på magkänsla? När det kommer till levande varelser och deras välmående så tycker jag att vi ska basera våra val på studier, fakta och kunskap. Inte på sunt förnuft. Om det är bevisat att djur X inte **kan** bryta ner ämne Y som finns i maten Z på grund av avsaknad av enzym till exempel, så ska detta uppmärksammas. Och för att du eller någon annan påstår detta i ett forum utan något som backar upp det påståendet så kommer jag inte att lita blint på det utan en källa. Eller för den delen mata mitt djur X med maten Z bara för att mitt sunda förnuft säger att det är bra. Det gäller att lära sig att vara källkritisk. En källa som är seriöst skriven, där det finns namn och datum, referenser till fakta, hänvisningar till påståenden och en kontakt till författaren är en relativt pålitlig källa. Kalle Erikssons privata blogg utan referenser eller hänvisningar är inte en tillförlitlig källa. Som sagt, det finns alldeles för många självutnämnda experter runt om på internet inom alla områden. Och ju mer saker man lär sig desto mer förstår man hur lite kunskap man faktiskt har. ## Comment 26 Author: zickan Var inte riktigt så jag menade. Även om det finns två vetenskapliga artiklar på samma sak så kanske dessa fått två olika svar i sin studie. Då måste man använda suntförnuft. Och ja man kommer långt med sunt förnuft.  Visst är källkritig viktig i många synpunkter. Det har jag aldrig sagt emot. Skrev bara att jag håller med grodan. Det kan gå till överdrift när det kommer till källor.  I detta fallet hade källor varit bra på hurvida doggy innehåller utländskt kött, innehåll bra för råttor osv. Nu skriver en person som besökt doggys fabrik om att det innehåller mer än vad vi andra verkar veta om. Och med det har vi fått en källa som varit där. Men källan i sig kanske inte är pålitlig. Suntförnuft säger en normal människa att kolla upp om faktan och den källan har rätt.  Dåligt exempel kanske. Men lite så jag menar. En källa behöver inte vara rätt bara för att den har kunskap av besök eller gjort en vetenskaplig studie om det. Suntförnuft brukar säga oss det att söka upp mer fakta runt saker.  Sunt förnuft ledde Ts att fråga här om nån visste mer om fodret.  Bra exempel på när studier och seriösa källor går åt två håll, är barf för hundar. Hur många seriösa artiklar säger inte att hundar får inte äta råa ben, absolut inte kyckling. Blivit mer och mer bättre artiklar/källor/fakta om detta senaste åren. Förr var det stort tryck på hur farligt det var med råaben, speciellt ben på F.  Förr gick många på suntförnuft gällande barf av de som höll på. Idag visar det sig med nya studier, nya källor att de som körde på suntförnuft då har rätt nu.  Mycket off topic mot vad denna tråden handlar om. Inte så mycket med doggy att göra. Mest på hur olika saker kan va beroende på var man läser dom och som jag skrev ovan, man bör läsa fler än en vetenskaplig artikel. Då de kan ha stora skillnader mot varandra då studierna fått olika resultat. ## Comment 27 Author: kigon #25 Snälla för gudskeskull se inte blint på utbildade människor som källor, har en utbildad veterinär som har sönderstressade stackars råttor intryckta i dammig bur utan aktivering, uppfödda på pellets och saltsten utan någon form av socialisering då de bits och stressas av hantering. Det var helt ok för studier säger ju att råttor överlever på detta och veterinärer rekommenderar det. Lider med dem varje gång jag ser de stackars varelserna. Själv ser jag inte vitsen med att ge hundfoder i blandningen. Varför ska man trycka i sina råttor en massa köttmjöl av industridjur, konserveringsämnen och artificiellt tillsatta mineraler och vitaminer? Av min erfarenhet är foderföretag extremt ovilliga att ge information i detalj, som t.ex. vilka gårdar köttet kommer ifrån (vad djuren utfodras med? kontroller på gårdar?), tillverkningsprocess, hygien, etc. Ser att ge råttorna detta som heeeelt meningslöst när man kan ge proteinet i form av ägg, kött, mm. Jag använde royal canins hundfoder i min blandning när jag började med egenblandat, tills jag faktiskt läste igenom innehållsförteckningen och slutade med det. ## Comment 28 Author: Grodan #22 Jag själv saknar utbildning och har inte gått kurser i näringslära. Däremot har jag läst och sökt upp fakta på egenhand under många många år och på många olika ställen. Till den faktan saknar jag källhänvisning, ja. Den bygger på biologi och näringskunskap. Sunt förnuft. Hur fungerar en kropp. Hur tas näring i mat upp? Vilken mat är bra att äta? Vad är en råtta? ## Comment 29 Author: oau Ingen av er får ta något jag skriver som något personligt påhopp mot någon! Och på grund av att så många påpekat att det inte är nödvändigt att ge råttorna hundmat så gräver jag såklart djupare i det, jag ignorerar det inte endast för att ni inte har några källor. Men det gör också att jag inte tar det på lika stort allvar som om ni hade en bra källa (om ni använder er själva som källa så beskriv hur ni fått infon bara) :)  #27 Ja absolut finns det undantag, det finns det alltid. Men rent generellt så kommer alltid en utbildad djurvårdare att vara en mer pålitlig källa än en anonym person på ett forum utan något som backar upp dess påstående. Jag har läst så många trådar här innan jag registrerade mig och jag reagerade bara på att många litar blint på vad andra skriver här angående det mesta utan förklaring till VARFÖR något är på ett visst sätt eller en pålitlig källa till sitt påstående. Särskilt när det kommer till saker som kroppsliga funktioner osv som är en genre som kräver utbildning för att få en full förståelse för.  Man får absolut yttra sig utan en källa, det är inte så jag menar. Men man kan välja hur man formulerar sig. Och det var mest allmänt jag ville påpeka att om ni läser något här som någon skriver så kan det vara en god idé att ta reda på mer fakta från andra ställen. Såsom jag kommer göra med hundmaten. Lever man i skolans vetenskapliga värld hela dagarna så reagerar man lätt på alla påståenden här inne utan att frågan "varför" någonsin ställs. ## Comment 30 Author: kigon #29 Det varierar enormt tyvärr då vi inte pratar om katt/hund/kanin. Min kurslärare i sällskapsdjur, kaniner & gnagare allmänlära sa och jag citerar "Kaninungar rekommenderas att avvänjas vid 8v. för djurets skull (osv varför), men det är ok att avvänja vid 5v då de är sötare och blir ofta svårare att få dem sålda vid 8v" Tror jag aldrig någonsin har velat slå mitt huvud i bänken fler gånger än under denna utbildning.... Finns så klart mycket kunnighet i de som studerar, men även mycket okunnighet då de oftast aldrig har ägt eller hållit på med mer ovanliga djur (aka allt som inte är katt/hund/kanin/produktionsdjur) och endast lärt sig grundlära. För att sedan fördjupa sig inom djur så som råttor måste man gå fler kurser, och Sverige har ont om dem enligt vår lärare, så vissa väljer att läsa kurser utomlands. Det krävs ju en del utav personen utöver grundutbildningen. Däremot håller jag med om att man absolut inte ska lita blint, utan om man verkligen vill ta till sig något så får man leta upp källor eller fakta om ämnet!  Dock så hade forumupplevelsen blivit väldigt långtradig och snabbt irriterande om man var tvungen att leta upp källor för något man lärt sig ett tag sedan bara för att skriva, jag själv sparar inte länkar på studier jag läste 2 år sedan, etc, utan då hade man behövt leta upp dem igen... Samt det som påpekats innan att samma studie gjord 2 ggr kan få helt olika resultat, och då tycker jag erfarenhet och sunt förnuft väger in mycket. För övrigt tillsätter man hundmat i torrfodret för protein (det funkar också med hundgodis som torkat kött, etc om man vill ge torkat i blandning) så du kommer inte hitta mycket studier i ämnet då det inte är någon direkt skillnad på att ge proteinet i färskform eller i torkvara, det är ju bara halter det handlar om. Om du vill ha reda på studier så sök på vad olika proteinhalter i råttors kost gör för skillnad, tror det är det närmaste du kan komma till ämnet. ## Comment 31 Author: Tsunamis #30 se det så här istället. Problematiken ligger inte i att folk säger saker utan källa när det faktiskt finns källa bakom. Problemet ligger i när folk lägger fram ett tyckande som fakta. Och då pratar jag om vanliga frågetrådar som denna, där någon ny frågar 1 fråga. Det är jättevanligt och jag ser det varje dag. Tycker du det vore helt ok att få svar så? Är det inte lite stor chans att sprida fel information av misstag? När du har den alldeles naturliga mänskliga gruppmentaliteten att gärna lita på någon du tycker utrycker sig jättebra eller gillar som kompis? Sunt förnuft ja självklart! Men du ska bara veta hur lite av den varan finns kvar när annat som det ovan spelar in. Folk är mer benägna att försvara något person A sagt med näbbar & klor om de råkar vara vänner än att egentligen kolla upp om det stämmer. Sunt förnuft åker ut genom fönstret. Inget som direkt trådskaparen kommer märka av mycket men nu pratar vi ju om den allmänna miljön på forumet. ## Comment 32 Author: oau #31 Jag håller med dig fullständigt. Det handlar inte om att folk inte ska få yttra sig utan källor, men när det handlar om ens "egna sunda förnuft" eller vad man "själv tror är bäst för det har funkat för dem" så är det viktigt att påpeka det. För det kan vara en stor skillnad på fakta eller vad som funkat bäst för just en persons råtta.  Men jag förstår ändå, det är kul att känna sig kunnig och om man levt efter en viss princip länge så står man rätt stadigt fast på den.  Man behöver nog inte gå just råttinriktade kurser för att få den kunskapen jag menar. Jag menar att många yttrar sig om saker som de egentligen inte har en blekaste aning om vad det innebär. Vad är ett protein? Varför kan för höga halter protein vara farligt? Vad är en körtel? Vad är ett enzym? Hur tas fetter om hand av kroppen? Dessa saker har de flesta ingen aning om men ändå så sprids en himla massa information om dessa saker. Förstår ni vad jag menar?  Detta gör att utan något som backar upp ett sådant påstående så blir informationen betydligt mindre värdefull, och jag är fullkomligt övertygad om att det sprids oerhört mkt felaktig information. Samtidigt som jag också tror att många av er vet väldigt mycket och säkert tar jättebra hand om era djur. ## Comment 33 Author: zickan Det som är problemet med forum. Även om en lärt sig något via veterinär, artikel, vetenskaplig artikel osv. Så kan även detta va fel. Och man måste även tänka på som respektera att det folk lärde sig för 10 år eller längre tillbaka. Kan faktan ha ändrat sig i dag eller synsättet på saken. Då var just den saken kanske fullt rätt. Är det långt tillbaka kanske källorna inte ens kan ges på just det dom läst, då det inte finns på internet eller artikeln i sig är borttagen osv.  Sedan finns det vissa saker man faktiskt kan lära sig med att observera, va med om. Visst kan man läsa om det mesta. Men en del saker är enklare att se för att förstå fullt ut. Och nu säger jag inte att personer som varit med länge alltid har rätt. Men de har oftast haft många råttor och observerat mycket från ägandet som lärt från umgängeskrätsen. Och nej säger som sagt inte att de alltid har rätt. En som pluggat kan kunna lika mycket via böcker, men kan ha bra mycket svårare att beskriva hur saken är i praktiken mot en som erfarit det förstahand. Samma som en som varit med länge behöver inte kunna ett smack. Sett flera sådana exempel som gör en spökrädd. Folk måste förstå att man inte kan förlita sig på vad några skriver på ett forum. Med suntförnuft bör man förstå detta. Forum är inte till för att få alla svar efter facit. Forum är till för att diskutera, ventilera åsikter och kolla på hur andra tänker/gör. Ren giss så är det minst 50% fel fakta på forum.  Forum = [plats](http://www.synonymer.se/?query=plats) där [något](http://www.synonymer.se/?query=n%C3%A5got) avgörs eller diskuteras. Visst är det alltid bra med källor. Men man kan inte alltid förlita sig på att källorna stämmer. Man måste själv ta och söka runt lite.  Även angående källor. Hur många går egentligen in och läser mer när källor ges? Många kan inte ens engelska och hoppar därmed att ens läsa vidare överhuvudtaget.  Och även en seriös och vettig källa kan säga en sak, så kan en annan säga nått helt annat.  Men ska man göra det på bästa sättet så ventilerar man på forum och ser hur andra tänker, ser på saker osv. Sedan letar man upp minst en, gärna två artiklar om ämnet och efter det drar sin egen slutsatts på vad som kan stämma utöver den faktan man har. Även tänka på att vissa saker varierar från land till land på vad som är accepterbart, enligt lag osv. Nu inte tanke på enbart foder utan allmänt. ## Comment 34 Author: kigon #31 Nja, jag har varit här inne på råttor ifokus länge, samt en massa andra djurforum, lååångt innan jag började deltaga själv, och visst kommer det fram t.ex. "råttor kan inte xxxx" utan att det står av erfarenhet eller tycke, men då ska den som vill ta till sig ta reda på källa SJÄLV. Det är sunt förnuft, och visst, bara för att t.ex. 3 personer försvarar (då kan man fråga varför källhänvisar inte personen som säger emot?) person 1's åsikt/"fakta", så betyder det inte att sunda förnuftet försvinner hos den som ska ta till sig. Vännerna har ju redan bestämt sig baserat på vänskap, det är personen som frågar eller ska ta till sig information det handlar om. Och de får faktiskt söka upp fakta själv. Och om det är en vän som ska ta till sig så kanske de mognar med åren och inser att allt kompisen säger behöver inte vara sant, då alla kan bli felinformerade utan att kolla upp det.  Om forumet var enkla vägen ut för att få svar på allt så hade inte veterinärer och dylikt behövts. Jag ser forumet mer som en riktlinje om VAD de ska söka om. T.ex. om någon skriver jag märkte hur mycket kött du ger, ge inte så mycket protein då en hög proteinhalt kan skapa problem.  (detta är ingen åsikt/erfarenhet, men ändå ingen källa, för att sitta och leta upp källor hela dagarna är långtradigt och alldeles för generöst) Då får personen SJÄLV söka upp studier om proteinhalter om det är så pass viktigt för dom om det är rätt eller inte. Sedan om studierna visar att nej, det är inte farligt (vilket inte fallet är, men men) så kan de ju antingen gå in och länka vad de hittat eller helt enkelt inte ta till sig, beroende på vad de vill.  Man lär sig detta i högstadiet (mellanstadiet?) så att anta att de flesta litar blint på varandra utan något sunt förnuft är lite att ta i. ## Comment 35 Author: zickan #34 Fast även om man bör söka en del själv. Så är det även skönt att diskutera med andra. Se vad andra har för åsikter, kunskaper och kanske om nån kan va snäll och länka till mer information att läsa.  Du skrev lite om just protein. Fick mig att tänka på en sak. Jag vet utifrån artiklar att råttor inte bör äta så mycket protein pga vikt som ökad risk för tumör.  Men sett utifrån de +10 år jag haft råttor. Så har det varit tvärtom. Nu motsäger jag inte faktan att den är fel. Men ifråga sätter om det verkligen är exakt så hemskt med lite mer protein. Ifrågasätter lite av hur man räknat ut det och hur stor mängd av varierande obesläktade linjer med olika kroppsformar och lust till aktivering. Under den tiden jag inte var så smart i skallen och inte så påläst. Körde jag lite mer efter vad kompis rekommenderade. Som nu var ormmatsuppfödare. Dvs kosten bestod av väldigt mycket protein i forma av en del billig hundmat som annat.  På den tiden hade jag livsåldersnitt på 2,7år. Ofta råttor som blev 3 och över. Nästan alla var välmuskulerade. Visste knappt vad tumörer var.  Visst hade jag andra negativa saker i linjerna. Men inte just den biten.  Fick mig en rätt bra tankseställare när jag dök på grodan som ifrågasatte. Och med det började jag kolla mer. Och nått år framåt började jag försöka hålla en mer rekommenderad kost. Och nu är man glad om nån blir närmare 3år. Tumörerna har blivit flera.  Efter flertalet år började jag ställde ut. Jag vet att utställning inte direkt räknas. Men just att då kunde jag ställa hanar på 2½år och få kommentaren att de är fräschare än 1åring. Så bra hull, så pigga friska och bra muskulering. Minskar proteinet och då slog det om fort. Efter 2 år av minskat protein med samma aktivering, större burar osv så får man kritik på att djuren önskar mer muskelmassa osv.  Varför jag drog upp det med utställningen var pga att det var en så synlig förändring. Och givetvis kan det ha flera förklaringar. Visst finns det massa teorier om hur detta kan va. En är ju att råttor kan ta rätt lång tid på sig att utvecklas som nämt i annan tråd. Men faktumet består att isf har bekanta ovanligt stor tur med sina. Ett par jag känner tror på mer proteinhalt till råttor än rekommenderat. Deras råttor är från mina linjer. Deras blir äldre, håller sig fräschare osv än de djur sett hos och andra med linjen som försöker följa lite mer av rekommendation för utfodringen med inte så hög proteinhalt.  Enligt bara hur det varit, är och min erfarenhet över just det med protein. Så tycker jag ännu att mer protenin än rekommenderat verkar mer hälsosamt och istället minska lite på säden för en del av råttorna. Som med oss människor och andra djur. En norm satt för alla råttor känns väldigt avigt och fel. Visst riklinjer är sköna att ha, men suntförnuft  kommer man ytterligare en bit på vägen.  Varför skall råttor skilja sig från andra arter. Foderinnehåll varierar stort inom hund, katt, häst, kanin osv uteftefter dagliga behovet.  Visst innehåller t.ex havre massa nyttigheter. Men per 100gram innehåller det även 62gram kolhydrater, 13 gram protein. Samma med råg, även rikt på nyttigheter. Men även där per 100gram är det 60gram kolhydrater, 8gram protein. Mycke kolhydrater i slutändan om man går på rekommendation att hålla de 4 sädesslagen som grund. Jag som fler använder även ibland quinoa i bladningar. Per 100gram där är 70gram kolhydrater, 13gram protein. Sorry för mitt svammel ;-). Är bara lite smått skeptisk till att råttor verkligen behöver så mycket kolhydrater som rekommenderas efter artiklar osv mot mängden protein. ## Comment 36 Author: kigon #35 Du har missförstått mig, när jag menar proteinrik mat så menar jag 50% och upp av totala kosten.  Jag tycker bara det är hälsosamt att hålla sig vid 10-25% (varav 25% är ganska högt). Det är absolut inte bara pga. tumörer som hög proteinhalt kan bli skadlig i längden. Det finns extremt många studier om 50% och över proteinrika koster och deras skada och effekt i råttor, dock så finns det positivt om det också då råttor är extremt bra överlevare. Men jag skulle inte vilja riskera de negativa effekterna för att få de positiva, absolut inte. Det är inte svårt att hitta, om du nu har intresse i ämnet så kan du ju kolla på lite olika studier, de flesta jag har läst har fått liknande resultat. Tyvärr satt jag och läste på om en barf-diet när vi hade detta ämnet i skolan, då det förklarades varför en protein rik kost i just råttor kan vara skadligt, så kan inte citera något utav utbildning tyvärr... Borde kanske fråga min lärare, kan återkomma med hennes svar till dig i PM om du vill. [http://www.nutricionhospitalaria.com/pdf/6165.pdf](http://www.nutricionhospitalaria.com/pdf/6165.pdf) Denna gillar jag, mest för att det är lättskrivet och inte ger huvudvärk 😃 dock så använde de sig av soya protein och inte animaliskt protein... Och för det du skrev i början, det är exakt det jag försöker få fram. Det är roligt att diskutera, men det hade blivit väldigt långtradigt om man källhänvisade varje diskussion, utan om man vill ha källa så får man söka själv på ämnet. ## Comment 37 Author: zickan #36 jobbar för mycket just nu för att få ledigt för semester nästa vecka. Det om proteinet var inte riktat till dig. Det var bara en tanke som slog mig och jag började skriva utan att hitta stopp. Har för mycket tankar i minskalle som jag gillar att diskutera sönder. Soja protein är bevisat dåligt för människor som djur.  Och du behöver inte kolla nått gått rätt bred näringsutbildning. Flesta studier är tyvärr på råttor men plus för oss ägare i den synpunkten med faktan. Vilket jag skrev med ovan. Att jag vet utifrån artiklar att det är negativa synvinklar på det men sett på hur det varit och är runt mig så känns det något avigt och därav ifrågasatte jag lite av det. Och nu menar jag inte om soja protein utan ändå nyttigt protein. ## Comment 38 Author: kigon #37 "Du skrev lite om just protein. Fick mig att tänka på en sak. " fick mig att tro du riktade mot mig, då jag just skrev om protein och proteinhalter 🤪 Känner igen mig där, har svårt att sluta prata om något jag känner starkt för, dock endast på engelska då jag blir bara frustrerad av av skriva långa svenska texter 🤦‍♂️ Ja, de flesta studier är ju just på råttor vilket är ett enormt plus för oss ägare faktamässigt, men samtidigt så synd då det är just råttor 😭 Tycker man ska köra på magkänslan, jag är alldeles för nojig för att avvisa så många studier pga erfarenhet så det är inget jag skulle kunna göra, dock så finns det säkerligen många som kan göra det och få liknande bra resultat, studier och så visar ju även de olika resultat på samma sak som du nämnde innan...! Om jag nu bara var lika nojig om min egen kost........ lever i princip på mjöl och ägg för pasta och pannkakor 😇 ## Comment 39 Author: Grodan Mat är mycket omtvistat och fashinerande ämne att prata om. När det gäller djur försöker jag alltid att informera om vikten av så naturlig kost som möjligt. Att halv- och helfabrikat i största möjliga mån bör undvikas. Till dessa hör då hundmat t e x. Det finns studier, som jag inte har källa till, att processad mat inte är bra i längden. Jag läste en artikel på 90-talet i en vetenskaplig skrift om att processad mat gav stor risk för cancer och en mängd sjukdomar. Så jag tog till mig den informationen. Jag översätter en hel del närings- och kostlära från människa. Vi är inte så himla olika råttor, även om det givetvis skiljer en hel del i kroppsfunktioner. Råttor kan tillverka vissa vitaminer som inte vi kan, de har en fullt fungerande blindtarm (källa: veterinär) och de saknar galla. Det varnas rätt kraftigt för ditten och datten när det gäller mat och utfodring. Jag som matar mina djur och mig själv med mycket baljväxter - bönor, linser och SOJABÖNOR!!! - har fått höra en del roliga kommentarer. Att det bevisligen är si och så farligt. Jag tar det inte på allvar. För mig är det en mycket bra proteinkälla. Dessutom behöver jag de vitaminer och ämnen som finns i sojabönor. Jag har läst en del om sojabönor och kan bara konstatera att det positiva överväger det negativa. Det är rätt kul att läsa att det på en del ställen varnas för att sojaböna kan orsaka cancer samtidigt som jag kan läsa på andra ställen hur sojaböna kan förebygga cancer... Vad jag är noga med är att äta en liten mängd varje dag för att inte överdosera (allt kan vara farligt när det överdoseras enligt min åsikt) så att jag får i mig de essentiella aminosyror jag behöver, de ämnen som min kropp behöver för att inte ha hormonrubbningar... Och mina råttor har inte juvertumörer mer än andras råttor, ärligt faktiskt mindre tycker jag ## Comment 40 Author: MetalMii Ser ingen som helst poäng med att blanda torrfoder för hund i råttornas torrfoder. Speciellt inte om man väljer doggy som har en sån hög halt av spannmål, vad är då tanken ? Spannmål finns ju redan i råttornas foder.. Jag anser att det är bra mycket bättre att ge färskt kött nån gång i veckan istället, och inte stora mängder. Djurförsök på råttor har visat att det är negativt med för mycket kött. Kan dock ge Orijen som godis nån gång ibland :) Pga att jag har det hemma. ## Comment 41 Author: oau Nu är det en himla massa inlägg jag vill svara på så jag gör ett gemensamt svar 🙂 Jag tror att jag blivit missuppfattad ang källor. Självklart så betyder det inte automatiskt att ett påstående är sant för att någon länkar till en hemsida. Men om källan klassas som en trovärdig källa så ökar trots att chanserna och trovärdigheten. Och vad tråkigt om många skulle strunta i att klicka på länkarna, det är väl sådant som skapar debatter och tankar som ska diskuteras på forum? 🙂 Jag har aldrig påstått att jag absolut måste ge mina damer doggy. Jag skrev i TS att jag läst om fler än ett par som gett detta och då det är rätt billigt och jag äter kött/har kött hemma rätt sällan (eller mat för den delen, äter väldigt dåligt och lagar sällan mat) så hade det varit ett lämpligt komplement. OM det hade varit bra för råttorna. Alla kan lugna ner sig på den fronten, mina råttor har inte fått någon Doggy 😃 De har fått stekt kyckling istället. Människan liknar väl råttan till ca 80% genetiskt eller något sådant? Så visst kan man i många fall vända sig till människan. Jag tror också att vi älskar våra djur så mycket att vi hellre undviker att ge dem något som EVENTUELLT KANSKE kan skada dem än att "chansa". Därför tror jag att det finns en hel massa "ajjabajja" som inte alls skulle skada din råtta i rimliga mängder. Vilket i och för sig är en väldigt bra egenskap. Det är ändå rätt trevligt att alla ämnen som debatterats i den här tråden har ENBART handlat om att folk hellre är lite för försiktiga när det kommer till sina små djur, vilket får mig väldigt glad :) Det är fint att se att det finns så många djurvänner som verkligen bryr sig. Och det är nog faktiskt det som är huvudsaken. Inte att nån liten råtta någonstans i Sverige fick en kula doggy, eller kött två dagar i rad, eller blev påtvingad en sele eller råkades ha lite dammigt spån i buren. I det stora hela är det rätt orelevant då alla trots allt verkar se till sina hjärtans bästa och inget annat 👍 ## Comment 42 Author: kigon #41 Håller med! Måste dock påpeka att det är helt ok att ha råttor i selar, vet inte var du har fått det ifrån 😃 Selar är bra om man inte kan råttsäkra hemmet, eller om man ska ta ut sina råttor, skulle aldrig ta ut mina utomhus utan sele 👍 ## Comment 43 Author: oau #42 Haha jag ville ge bilden av att någon tvingat på en livrädd liten stackare en sele med våld typ 😛 Lyckades nog inte så bra med det.  Helt OT men jag hade precis min första "tjejerna-närmar-sig-mig-självmant" - upplevelse!!! Har haft dem ute dagligen dessa 4 dagar jag haft dem (förutom första dygnet) och de har varit väldigt nyfikna och pigga förutom att jag inte har varit särskilt kul. Men idag kröp vi ihop i sängen och efter en stunds bus så kommer de bägge två och lägger sig vid mitt ansikte och den ena ger mig en puss på ögat! Drog filten över oss alla och de somnade jättesött! ÅÅH Jag gråter nästan!!! 😭❤️ Så fint! Trots lite kissläckage från den ena bebisen så var detta det finaste på länge! Var bara tvungen att dela med mig 🙂 ## Comment 44 Author: Grodan #41 ❤️